Författare Ämne: In castro regis Suetie  (läst 35510 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: In castro regis Suetie
« Svar #60 skrivet: augusti 15, 2013, 20:17 »
Om detta stämmer, varför saknar då så många brev utfärdelseort? Ofta förefaller det ha varit oviktigt att meddela var brevet skrevs.

Jag håller med om att Visingsö i sig inte ligger avsides, men en av anledningarna till att borgen ligger där den ligger torde väl vara att platsen var relativt svåråtkomlig, vilket förstås gjorde den starkare som borg.

Det här användandet av ordet "Uppsala" är varken fyndigt eller underhållande.

Sen undrar jag, vet vi vad borgen kallades för i sin samtid? Enligt Wikipedia kallades den under medeltiden bara för "Visingsö" eller "Visingsö hus", någonting som medeltidsbreven verkar stärka. Kan det vara så att denna Vilhelm, i avsaknad av ett namn på själva borgen (Visingsö är ju trots allt namnet på hela ön) helt enkelt skrev "kungens borg", för att han inte kände till något bättre namn?


Det vet jag inte, men det verkar ju vara så att det är en form som sakta införs. Enligt uppgift jag läst så arbetar man ju aktivt med former för brevskrivande och det finns tydligen flera bevarade instruktionsskrifter om detta, så vi får misstänka att det fanns former även för detta.


Återigen en gammal skröna.  Du kan förvisso rida snabbare i galopp men för ett uthålligt och bekvämt resande så är båten överlägset snabbe allt annat.


Jo det är jätteroligt, särskilt om det riktas till en skåning.


Jag känner inte till någon annan benämning,  Jag tror man ska se det hela som ett relativt utspritt komplex, kyrkan som kopplas till borgen ligger t.ex. en bra bit ifrån borgen och husabyn möjligen ytterligare en bit därifrån, så anse möjligen ser man det hela kort och gott som Visingsö.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: In castro regis Suetie
« Svar #61 skrivet: augusti 15, 2013, 21:07 »
Citera
Jag hänger upp mig på att det var mitt i Vintern och att en färd över sjön kanske inte är så praktiskt i början av Mars. Men å andra sidan förlade de ju Kyrkomötet i Skänninge mitt i vintern så det kanske är icke-problem?!
De skulle väl ha hustrur och vuxna söner/döttrar med sig på den tiden. Nätverken behövde byggas vidare. Mycket bekvämare att resa med släde än till häst eller gå, särskilt för kvinnor och döttrar. Näst resa med båt.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: In castro regis Suetie
« Svar #62 skrivet: augusti 15, 2013, 23:44 »
Återigen en gammal skröna.  Du kan förvisso rida snabbare i galopp men för ett uthålligt och bekvämt resande så är båten överlägset snabbe allt annat.

Förutom då båt inte är ett alternativ, som under vissa vintermånader då det ligger is (och is har ju inte alltid tillräcklig bärighet för att man ska kunna korsa den på andra sätt). Och en borgs primära funktion är väl som skydd mot en beväpnad attack, och det måste ju läget hjälpt mot.

Jag känner inte till någon annan benämning,  Jag tror man ska se det hela som ett relativt utspritt komplex, kyrkan som kopplas till borgen ligger t.ex. en bra bit ifrån borgen och husabyn möjligen ytterligare en bit därifrån, så anse möjligen ser man det hela kort och gott som Visingsö.

Hur kan kyrkan kopplas till borgen? De är visserligen grovt sett samtida, men finns det några källor som kopplar samman dem?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: In castro regis Suetie
« Svar #63 skrivet: augusti 16, 2013, 00:18 »
Borgens läge på näset är givetvis lämplig och en ö kan förvisso vara en styrka men Visingsö är allt för stor för detatt ge den fördelen. Så det där är verkligen en gammal Skröna.


Lång historia om kyrkan, men det är väl flera samlade faktorer, byggnadsteknik, sockenindelning och säkert mer ändå. Jag föreslår en sökning av info, det finns en hel del på nätet.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: In castro regis Suetie
« Svar #64 skrivet: augusti 16, 2013, 00:53 »
Isen bär olika olika år, så är det. Alla öar blir isolerade vår och höst när isen lägger sig och när sen går upp. Under den tiden är ön isolerad, det går inte att gå på isen - och båt fungerar inte. Denna period är olika lång, olika år, allt från några dygn till några veckor.

Kardinalen har tydligen varit på Visingsö. Hur han kom dit, och därifrån, är ointressant. Bar isen reste han på isen. Var det inte is åkte han båt. Helt klart var det knte en period där Visingsö var isolerad vid en islossning.

Jag tror inte att någon behöver diskutera hur vintern var detta år.

Kardinalen var här i bland annat ett ärende om celibat för alla präster, biskopar och kardinaler. Jag misstänker starkt att han inte hade någon fru och barn med sig på denna resa. Det vore ju onekligen lite sommatt kasta glas i stenhus.  :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: In castro regis Suetie
« Svar #65 skrivet: augusti 16, 2013, 01:21 »
Jag avsåg kyrkomötet i Skänninge, som nämndes, vilket väl inföll kort efter.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: In castro regis Suetie
« Svar #66 skrivet: augusti 16, 2013, 08:32 »
Borgens läge på näset är givetvis lämplig och en ö kan förvisso vara en styrka men Visingsö är allt för stor för detatt ge den fördelen. Så det där är verkligen en gammal Skröna.


Lång historia om kyrkan, men det är väl flera samlade faktorer, byggnadsteknik, sockenindelning och säkert mer ändå. Jag föreslår en sökning av info, det finns en hel del på nätet.


Här finns lite läsvärt


http://www.academia.edu/4219603/Stroja_-_En_aristokratisk_medeltidskyrka
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: In castro regis Suetie
« Svar #67 skrivet: augusti 16, 2013, 09:50 »

Kardinalen har tydligen varit på Visingsö. Hur han kom dit, och därifrån, är ointressant. Bar isen reste han på isen. Var det inte is åkte han båt. Helt klart var det knte en period där Visingsö var isolerad vid en islossning.

Jag tror inte att någon behöver diskutera hur vintern var detta år.

Ahh, du har en annan källa som bevisar det? Du menar alltså att du vet att "In castro regis Suetie" betyder Näs på Visingsö när alla vi andra fortfarande debatterar om det? Dela gärna med dig!!  Skämt åsido.

Jag tror också någonstans att det troligen är borgen på Visingsö som han har besökt och försöker genom att diskutera detaljer kunna avgöra sannolikheten. Jag har redan insett att det här är en "dead end" därför att vi inte kan veta hur isen såg ut just då och just där. Och att det över huvudtaget finns ett slott på Visingsö visar ju på att man tog sig fram och tillbaka mer eller mindre närsomhelst. Förutom då de dagar så isen varken bär eller brister.

För mig är det inte ett bevis för att han var på visingsö, men det betyder att man inte kan utesluta att han var där - vilket är nästan lika mycket värt.   ;)

/Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: In castro regis Suetie
« Svar #68 skrivet: augusti 16, 2013, 14:16 »
Stefan, grälsjuk idag? Tydligen betyder inte att det är tydligt, fastslaget, osv. Tydligen är ungefär som "sannolikt" alltså nära sanningen, men inte sanning, bara likt sanningen. Det finns alltså ett mått av tveksamhet i mitt "tydligen".

Väder och vind, is och snö är, som du säger, dead ends när det gäller ett enstaka besök.

Men, jag minns veddebatten om Birka  :) där ämnet var 230 vintrar i rad - då fanns inga som helst problem med vår och höst perioderna då isen varken bar eller brast. Här befarar man just detta för en enskild persons resa.  :D

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
In castro regis Suetie
« Svar #69 skrivet: augusti 16, 2013, 14:17 »
Den flitige delegaten Vilhelms hektiska reseprogram gav alltså många och stora resultat. Att han utelåter beskriva den svenska kungens exakta post-adress är i så hänseende inte speciellt probleatisk att förstå - som en praktiskt anpassande. Vad som var viktigt att meddela - att brevet skrevs från svenska kungens hov - var allt han behövde stadfästa - och påven behövde veta.

Det skulle kunna vara så att WaS skriver ut orten när han är gäst hos kyrkliga värdar, som (biskopen i) Linköping, (fransiskanerna i) Visby eller (cisterciensernunnorna i) Riseberga.

När han är gäst hos kungen beskrivs det som C.R.S.
Skänninge i sin tur var vid tiden en halvtysk stad och hade - eller eftersträvade - en vis autonomi från kungamakten. Å andra sidan ligger Bjälbo nästgårds, men å tredje sidan var Bjälbo (ännu) ingen kunglig knuten ort år 1248. Det fanns i o f s kloster i Skänninge också, är lite osäker på när de grundades, dock.

Alltså. WaS befinner sig vid kyrklig plats A, B, C, i den "halvfria" staden Skänninge och vid kungens hov.

Detta om begreppet C.R.S.

Det vare sig stödjer eller talar emot att WaS befann sig på Näs den 6 mars 1248, men om isläget vid tidpunkten medgav korsande av Vättern, så ligger Näs förstås nära till hands.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: In castro regis Suetie
« Svar #70 skrivet: augusti 16, 2013, 15:12 »
En tanke är ju att sverige var inte ett enat rike 1148. Slaget vi Herevadsbro stod  t.ex. 1251. Rex castrum kan alltså vara sunnanskogskungens "castrum" . ;)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: In castro regis Suetie
« Svar #71 skrivet: augusti 16, 2013, 15:28 »
Stefan, grälsjuk idag? Tydligen betyder inte att det är tydligt, fastslaget, osv. Tydligen är ungefär som "sannolikt" alltså nära sanningen, men inte sanning, bara likt sanningen. Det finns alltså ett mått av tveksamhet i mitt "tydligen".

Väder och vind, is och snö är, som du säger, dead ends när det gäller ett enstaka besök.

Men, jag minns veddebatten om Birka  :) där ämnet var 230 vintrar i rad - då fanns inga som helst problem med vår och höst perioderna då isen varken bar eller brast. Här befarar man just detta för en enskild persons resa.  :D

Thomas

Hehe... Alltid. Det vet du. ;)

Tydligen var du nära sanningen, men inte riktigt...
Citera
Adverb
tydligen
        enligt vad talaren har läst eller hört; utan tvekan; bevisligen
Citera
tydligen {adv.} (även: säkert, klart, tydligt, uppenbarligen)
Qui tacet, consentit

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: In castro regis Suetie
« Svar #72 skrivet: augusti 16, 2013, 16:21 »
Tack för informationen Stefan  :) jag står dock för mitt "tydligen" som lätt tveksamt. Annars hade jag skrivit "utan tvekan" eller "tydligt är att"...min Svenska är alltså lite dålig på vissa ords betydelse, det kan jag leva med  ;)

Ha en bra dag!
Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: In castro regis Suetie
« Svar #73 skrivet: augusti 16, 2013, 16:24 »
Slaget vid Sparrsätra stod 1247 och slaget vi Herevadsbro stod 1251. Birger Jarl tillträdde som Jarl 1248 och avled 1266. Han sägs ha grundat Stockholm ca 1252.

Kardinalen besökte alltså Sverige när det pågick en maktkamp mellan olika delar av landet. Slaget vid Sparrsätra var avklarat vilket ledde till att Birger Magnusson blev Birger Jarl. Tidigare Jarlen, Ulf Fase dog eventuellt i det slaget.

 Det var fortfarande orostider. Norrut samlades det kapital och folk till trupper för att bekämpa Kung Erik och hans Jarl. Landet var delat, kungen vistades på Näs. Slaget vid Herevadsbro ligger ca 3 år fram i tiden.

Mitt i dessa orostider besöker alltså kardinalen landet. Han reser som längst norrut till Riseberga och bor tydligen mest i Skänninge. Han besöker även Gotland och Skåne.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: In castro regis Suetie
« Svar #74 skrivet: augusti 16, 2013, 16:25 »
Tydligen betyder ju enligt redovisad källa "efter vad jag har hört eller läst" vilket inte alls är samma sak som bevisligen, så tydligen är det så att man kan använda det som Thomas gjorde.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: In castro regis Suetie
« Svar #75 skrivet: augusti 16, 2013, 16:30 »
Jag har aldrig haft fel. Utom en gång, och då erkände jag att jag hade fel, men, det visade sig senare att jag hade rätt - så det var själva erkännandet som var fel... :D

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: In castro regis Suetie
« Svar #76 skrivet: augusti 16, 2013, 16:37 »
Tydligen betyder ju enligt redovisad källa "efter vad jag har hört eller läst" vilket inte alls är samma sak som bevisligen, så tydligen är det så att man kan använda det som Thomas gjorde.

 :D Fast då har han tydligen läst väldigt selektivt. Och om han använder ordet som det ska användas enligt redovisat källa så betyder det att Thomas åtminstone anser det bevisat eftersom han åberopar något han "har hört eller läst".

Men, varför tjafsar vi om sådana här ordklyverier. Det för ju inte diskussionen framåt utan stör bara för andra läsare.  ;D
Qui tacet, consentit

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: In castro regis Suetie
« Svar #77 skrivet: augusti 16, 2013, 16:48 »
Birger Jarl tillträdde som Jarl 1248 och avled 1266. Han sägs ha grundat Stockholm ca 1252.

Nja, 1252 är endast det år då Stockholm nämns för första gången i ett brev. Det handlar då om ett brev där kung Valdemar och Birger Jarl tar Fogdö kloster i beskydd. Det är daterat i Stockholm i juli 1252. Birger Jarl skriver ytterligare ett brev i Stockholm den 19 augusti samma år. Att Birger Jarl ska ha grundat Stockholm kommer från Erikskrönikan. Enligt Visbykrönikan skall dock Stockholm ha grundats 1187. De flesta historiker har varit ganska eniga om att kastalen som senare blev kärntornet i borgen troligtvis byggdes på 1100-talets slut. Tyvärr så finns det inga arkeologiska lämningar av denna del av den medeltida borgen då man sänkte borggården med ca 7 meter när man byggde det nya slottet.


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: In castro regis Suetie
« Svar #78 skrivet: augusti 16, 2013, 16:57 »
AndreasE, med Stockholm menade jag att en stad började byggas, att folk började bo och arbeta där. Att mqkten slog sig ned där, i alla fall tidvis.


Frågan är hur man skall datera någonting när ingenting finns att datera? Då bör vi gå på de fakta som finns, och då blir det ca 1252 för Stockholms grundande. Kastalen har säkert stått där före detta år - och kanske hade den en föregångare byggd i trä också - men än så länge saknar vi fakta om detta.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: In castro regis Suetie
« Svar #79 skrivet: augusti 16, 2013, 17:17 »
AndreasE, med Stockholm menade jag att en stad började byggas, att folk började bo och arbeta där. Att mqkten slog sig ned där, i alla fall tidvis.


Frågan är hur man skall datera någonting när ingenting finns att datera? Då bör vi gå på de fakta som finns, och då blir det ca 1252 för Stockholms grundande. Kastalen har säkert stått där före detta år - och kanske hade den en föregångare byggd i trä också - men än så länge saknar vi fakta om detta.

Thomas

Breven säger ju ingenting om när folk började bo och arbeta i Stockholm, och inte heller när makten slår sig ner där. Precis som för tex Visingsö så gäller ju samma källmässigt problem - antalet bevarade brev, hur många som har utfärdelseort osv.

Med det inte sagt att jag tror att Stockholm var en stad långt innan 1252. Jag menar bara att det är en väldig förenkling att säga slentrianmässigt att "Stockholm grundades 1252" trots att vi faktiskt inte vet att så är fallet.

Personligen så tror jag inte att Birger Jarl satt på jungfrulig mark när han skrev de där breven sommaren 1252. Tyvärr kommer vi troligtvis aldrig kunna datera kastalen, men jag har svårt att se att en så uppenbarligen strategiskt punkt inte hade haft någon sorts befästning sedan länge. Runt denna fanns det säkert någon sorts bebyggelse, dock av vilken typ vet vi inte idag. Det skulle behövas arkeologiska insatser i Gamla Stans centrala delar för att svara på detta, något som tyvärr helt saknas. Stora torget skulle vara ett perfekt ställe att börja. Runt om Stadsholmen låg det ett antal byar, varav några säkert var ganska rika, med tanke på de lösfynd som hittats i stan.

Själva stadsbebyggelsen kom nog igång runt tiden för Birger Jarls maktövertagande, kanske påskyndat av det massiva byggnadsprojekt han verkar satt igång ganska omgående runt kastalen. Hur långt bebyggelsen kommit innan det vet vi som sagt inte. På 1280-talet omnämns Stockholm dock som en av rikets folkrikaste.

"Makten" torde väl haft intresse av platsen långt innan 1252, åtminstone sedan den befästes, men efter detta datum kan vi säga att den ofta uppehöll sig på platsen.