Lunds Historia-Staden och omlandet Medeltiden En metropol växer fram(990-1536)

[Frågvis Amatör]

Jag läser jus nu Maria Cinthios bok om gravar i Lund "De Första Stadsborna, Medeltida Gravar Och Människor i Lund(2002)".

Lund hade redan tidigt många kyrkor och den första biskopskyrkan i sten var Trintatis(1050-1060 e.Kr.), som ibland kallas för ST: Drotten. Den är alltså tidigare än Dalby och Skånes äldsta stenkyrka?

Detta är dock inte det mest intressanta utan att flera av de tidiga kyrkorna och kyrkogårdarna har olika gravtraditioner som pekar på invandring från Brittiska Öarna, Tyskland och Södra Östersjön. Det handlar om vitkalkade gravar, gravar där det lagts ner käppar och gravar med träkol. Tydligen förekom det också ofta att man begravde döda i sina gamla sängar med benen avsågade åtminstone under Lunds tidigaste period.

Stora delar av stadskärnan i Lund är utgrävd och dit har det först 1000-tals döda för att få en kristen begravning.

Intressant.

Thomas I

[Frågvis Amatör]

Ett tillägg baserat på frågan om var missionen kom ifrån till Skandinavien. I Lunds fall var det både en mission från det Brittiska öarna och en från Hamburg-Bremen. Det satt en biskop i Dalby från Hamburg-Bremen och en i Lund från Brittiska öarna samtidigt under en kortare period. Vilken sida som skulle vinna var kanske en öppen fråga tills att Sven Estridsen bestämde sig för Hamburg-Bremen.

Thomas I

[Bornholm]

Kul!

Nu får vi vänta in motsvarande bok för Västergötland (det lär dröja:(

Varnhems klosterområde. Förvaltnings- och utvecklingsprogram 2007. Tony Axelsson & Maria Vretemark.

Maria Vretemark og Henrik Janson har også skrevet i denne bog, som er dokumentation af et symposium i Forshem i 2008:
Kristnandeprocessen i Sverige enligt skriftlige källor och arkeologiske indicier.

[Frågvis Amatör]

ST: Drotten eller Trinitatis stenkyrka började byggas kring 1020-1030 e.Kr.

Det skall ha funnits en föregångare med samma namn byggd i trä där den danske kungen Sven Tveskäggs sägs ha begravts, enligt Maria Cinthios bok.

Sven Tveskägg dog i England men hans kvarlevor skall ha förts till Lund.

Sven Tveskäggs kvarlevor skall sedan ha flyttats in i stenkyrkan där även Skånes första biskop, Bernhard, skall ha varit begravd. Bernhard, med rötterna i England,  ska ha kommit till Lund på initiativ av Knut den Store, Sven Tveskäggs son.

I mitten av 1100-talet försvinner både Sven Tveskäggs och Bernhards kvarlevor från Drotten/Trinitatis efter en ombyggnad till en okänd plats.

Saxo var klerk i Lund enligt samma bok.

Intressant!

Thomas I

[Bornholm]

Jag läser jus nu Maria Cinthios bok om gravar i Lund "De Första Stadsborna, Medeltida Gravar Och Människor i Lund(2002)".

Lund hade redan tidigt många kyrkor och den första biskopskyrkan i sten var Trintatis(1050-1060 e.Kr.), som ibland kallas för ST: Drotten. Den är alltså tidigare än Dalby och Skånes äldsta stenkyrka?

Thomas I

Ja, der er også sammenligning med slaviske grave.
 
Spgsmål: Hvad er "stockkistor" og hvad er "plankkistor" ?

Der var i 1053 en St Laurentius kirke i Lund.

 

[AndreasE]

En stockkista är en kista som består av en urholkad stock. Ungefär som de kistor man använde i de danska bronsåldershögarna.

En plankkista är en helt vanlig kista som som spikats ihop av plankor, ungefär som de vi använder idag.

[Bornholm]

Tak, "stock" er altså det vi i Danmark kalder en "stamme", en "träd stam" ? (tree trunk) ?

[AndreasE]

Ja, en stock är generellt sett en trädstam som man tagit bort grenarna från. Den bästa engelska motsvarigheten är nog "log".

[Frågvis Amatör]

En stockkista motsvarar vad egtvedpigen begravdes i.

Under slutet av vikingatiden och tidig medeltid i Lund begravdes folk även i enkla svepningar ibland med ett trälock ovanpå, ibland utan. Gjorde man kistor i trä återanvändes gammalt virke, ibland från enkla båtar.  Även kistor av flätat korgmaterial förekom.

Thomas I

[Bornholm]

Jag vänder mig emot det som står på tex sidan 31:Det finns både historiska källor och arkeologi som talar emot att Blekinge blev kristet så tidigt. Adam av Bremen beskriver tex hur Blekinge och Bornholm kristnades i mitten på 1000-talet i fjärde boken, kapitel 8. Dessutom finns det inga belägg för att Blekinge var danskt så tidigt som 900-talet, inte ens nordöstra Skåne verkar vara en del av det danska riket förrän efter ca 1075. Det första säkra beviset för att Blekinge är en del av Danmark finns i huvudstycket i "Kung Valdemars jordebok", där huvudstycket är daterat till år 1231. Tråkigt när en sådan relativt stor miss kommer med i ett så nytt (2012) och påkostat verk.

Man kan ikke bruge Adam af Bremen som sandhedsvidne. Det troede jeg egentlig, at alle var blevet klar over. Hvad han skrev om kristningen af Bornholm passer ikke. Her er kristne gravpladser fra slutningen af 900-tallet, og hvad perioden før angår, er her ikke fundet hedenske grave efter 850.
Nu har debattenom Blekinge kørt før, omg de, der er inde i sagerne, gav dig ikke ret. Når de mest vidende forskere skriver, som de gør, er det naturligvis ikke "et miss".

[Bornholm]

Lund hade innanför stadsvallen 19 socknar och 22 kyrkor. De är belagda via arkivaliskt material och en hel del via arkeologiskt. Anders Andrén menar att sockenkyrkorna bör ha uppkommit redan runt perioden 1050-1150. Givetvis var dessa i sitt första skede av trä och ett flertal träkyrkor har också lokaliserats. Dendoprover visar att dessa verkar vara uppbyggda under endast en kort tidsperiod i mitten av 1000-talet. Detta har föranlett mig att se kyrkobyggandet inne i Lund som en mycket medveten och målinriktad kunglig handling. Sven Estridsen försökte på 1050-60-talen tillsammans med ärkebiskopen i Hamburg få Lund att bli ärkesäte för Norden. Härigenom stöttade han ärkebiskopen Adalbert i Hamburg/Bremen i dennes försök att bli patriark över norra Europa. För att bli detta behövde Adalbert minst 12 biskopsstift i sitt tilltänkta patriarkatområde.

Ett ärkestiftscentra över hela Norden i Lund måste givetvis ha en mängd kyrkor/kyrksocknar som motiverade valet inför påven. Därför sjösätter kungen och kyrkan gemensamt byggandet av en mängd träkyrkobyggnader i staden i rent politiskt/kyrkopolitiskt avseende. Det kan också vara i frågan om patriarkatets införande som Adam av Bremens stora verk kommer till under 1060-talet. Boken i sina fyra delar ger ju en ingående beskrivning av det område som skulle ingå i patriarkatet. Det visar också att man bedrev en intensiv kristen mission bland hednafolken - vilket var en förutsättning för ett patriarkats införande. Dessutom hade Adam ett mycket nära samarbete med både Sven Estridsen och Adalbert vid skrivandet av sin bok.

Se lite mer om detta i min bok "Den skånska historien. Vikingarna. Malmö 2004." på sidan 166-167:

http://www.pilemedia.se/n4.htm

Der er tidligere udgivet bøger om Lund, hvori man kan læse om kirkerne. Sven Tveskægs Trefoldighedskirke er dateret til 995 +- 5 år. (Maria Cinthi: De första stadsborna : medeltida gravar och människor i Lund).

[Bornholm]

ST: Drotten eller Trinitatis stenkyrka började byggas kring 1020-1030 e.Kr.

Det skall ha funnits en föregångare med samma namn byggd i trä där den danske kungen Sven Tveskäggs sägs ha begravts, enligt Maria Cinthios bok.
Sven Tveskägg dog i England men hans kvarlevor skall ha förts till Lund.
Sven Tveskäggs kvarlevor skall sedan ha flyttats in i stenkyrkan där även Skånes första biskop, Bernhard, skall ha varit begravd. Bernhard, med rötterna i England,  ska ha kommit till Lund på initiativ av Knut den Store, Sven Tveskäggs son.
I mitten av 1100-talet försvinner både Sven Tveskäggs och Bernhards kvarlevor från Drotten/Trinitatis efter en ombyggnad till en okänd plats.
Saxo var klerk i Lund enligt samma bok.
Intressant!
Thomas I

(Der er jo også udkommet bogen : Domkyrkan i Lund. En vandring genom tid og rum. Af Eva Helen Ulvros, Anita Larsson og Björn Andersson.)

I en tidligere bog (Lone Mogensen: Kosmisk by) fremgår, at Maria Magla, Johannes Döperen, Godehard, Andreas, Peters tre kirker (lille, store og klosterkirken), Magnus, Jakob, Olof,  Paulus, Tomas, Nicolaus - blev bygget efter 1103/4. Plus at der blev bygget på Laurentius og Kryptan før og efter 1103 (en Laurentius kirke stod allerede i Lund i 1053 ifølge M.Cinthio).
Indgår dette i den bog om Lunds Historia, det er måske interessant, at Laurentius, Maria og Johs Döperen var blandt de første, og at Peterskirker først kom langt inde i 1100-tallet?
Har nogen kendskab til, i hvilken rækkefølge de forskellige skytshelgener blev benyttet i andre byer?

 
der blev bygget
 12 kirker før nogen af de tre Peterskirker, og at disse blev bygget efter 1103

[Anganatyr]

Man kan ikke bruge Adam af Bremen som sandhedsvidne. Det troede jeg egentlig, at alle var blevet klar over. Hvad han skrev om kristningen af Bornholm passer ikke. Her er kristne gravpladser fra slutningen af 900-tallet, og hvad perioden før angår, er her ikke fundet hedenske grave efter 850.
Nu har debattenom Blekinge kørt før, omg de, der er inde i sagerne, gav dig ikke ret. Når de mest vidende forskere skriver, som de gør, er det naturligvis ikke "et miss".

Nu använde jag mig inte endast av Adam av Bremen och det finns flera forskare som tex anser att nordöstra Skåne inte blev en del av Danmark förrän under andra halvan av 1000-talet och därför kom Blekinge efter detta.
Jag kommer inte att dra upp allt igen eftersom det redan finns debatterat i tråden "När blev Blekinge danskt?".

[Anganatyr]

Här är en länk:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4039.0.html

[Bornholm]

Jeg kan kun være helt enig i, at bogen er god opsamling af den viden, der er. Maria Cinthio har tidligere skrevet om kirkerne, herunder om den, som Sven Tveskæg muligvis kan være begravet i.

Der er formentlig tale om en tanketorsk (a blunder), for jeg tror ikke, at Peter Carelli tror på reinkarnation, men han skriver faktisk dette om konsekvenser af biskop Rikvals flugt fra Paderborn:
"Biskop Imad af Paderborn bannlyste honom följaktigen och forsökte, med hjälp av ärkebishopen av Hamburg-Bremen, få honom utlämnad från Danmark dit han tagit sin tilflykt och tjänstgjorde som Knut den stores andlige rådgivare för de andre biskoperna."
Han har naturligvis tænkt på Svend Estridsen.