Lunds Historia-Staden och omlandet Medeltiden En metropol växer fram(990-1536)

[AndreasE]

Vilket dock är en felrepresentation av vad som har sagts i den diskutionen. Ingen har sagt att en stad inte kunde ha kålgårdar, fruktodlingar eller marker för boskap. Det hade nog i stort sett alla medeltida städer (i Stockholm så fanns tex Ladugårdslandet, dagens Östermalm, med den funktionen). Skillnaden är att inga av dessa platser (Lund, Stockholm, Birka, Uppsala... You name it) är primärt agrara enheter. De är alltså inte stora jordbrukande enheter. Deras primära funktion är istället andra funktioner som handel, hantverk, religiös utövning, administration osv. Att deras invånare sedan utökar sin kost med egna husdjur (ofta reglerat hur många djur man fick ha i staden) och sina egna täppor är en annan sak.

[Frågvis Amatör]

Andreas:

Vilket dock är en felrepresentation av vad som har sagts i den diskutionen. Ingen har sagt att en stad inte kunde ha kålgårdar, fruktodlingar eller marker för boskap. Det hade nog i stort sett alla medeltida städer (i Stockholm så fanns tex Ladugårdslandet, dagens Östermalm, med den funktionen). Skillnaden är att inga av dessa platser (Lund, Stockholm, Birka, Uppsala... You name it) är primärt agrara enheter. De är alltså inte stora jordbrukande enheter. Deras primära funktion är istället andra funktioner som handel, hantverk, religiös utövning, administration osv. Att deras invånare sedan utökar sin kost med egna husdjur (ofta reglerat hur många djur man fick ha i staden) och sina egna täppor är en annan sak.

Då får jag inte ihop varför Uppåkra inte skulle ha varit en stad under järnåldern? Du har kanske ändrat åsikt?

Hittas det metallföremål över det 40 Ha stora området kan det inte ha varit en agrar plats primärt.

Thomas I

[AndreasE]

Jag säger samma sak som jag har sagt förut: Uppåkra är en fantastisk plats, men vi vet alldeles för lite om den för att säga att det var en stad - framför allt då vi fortfarande inte vill säga kategoriskt att betydligt mer urbana miljöer (utifrån vad vi vet idag) som Birka var en "stad".

Hur stor yta som man hittat metallföremål är liksom inte särskilt diagnostiskt. För det första så är dessa fynd till största delen kontextlösa - vi vet helt enkelt inte vad de representerar. För det andra så är de nog inte så fantastiskt unika som man ibland vill göra gällande. Skillnaden mellan Uppåkra och andra centralplatser av liknande dignitet är att ingen annan har vad jag känner till (förutom då kanske någon i Danmark) gåtts över så noggrant med metalldetektor år efter år i närmare ett årtionde som Uppåkra, och dessutom i ett åkerlandskap där metallföremål hela tiden förs upp till djup där de kan kännas av en metalldetektor.

Jag säger inte att man inte utförde massa sysslor i Uppåkra som inte hade med jordbruk att göra - självklart gjorde man det. Precis som andra centralplatser var Uppåkra säkert ett mycket viktigt centrum för mängder av olika sorters hantverk, liksom andra funktioner som religiös utövning, politik osv. Däremot så anser jag att utifrån vad man publicerat om platsens arkeologi så är det svårt att säga vad som skulle skilja Uppåkra från andra samtida centralplatser som inte kallas för "städer". Vad i arkeologin gör Uppåkra så speciellt att det går att kalla det för en stad? Redan på 1000-talet är Uppåkra vad vi vet en rent agrar enhet vars jordegendomar vad jag förstår inte skiljer sig från resen av omlandets.

[Frågvis Amatör]

Andreas:

Jag säger samma sak som jag har sagt förut: Uppåkra är en fantastisk plats, men vi vet alldeles för lite om den för att säga att det var en stad - framför allt då vi fortfarande inte vill säga kategoriskt att betydligt mer urbana miljöer (utifrån vad vi vet idag) som Birka var en "stad".

En dålig och slirig definition av en stad som inte ger mig några högre tankar om arkeologi. Det är mest lokalpatriotiskt tyckande och högtravade fraser.

Gisses, 7 hektar mot 40 hektar.
 
Thomas I

[AndreasE]

Vad har hektaren med saken att göra? Det faktum att Uppåkra är så stort borde i sig tända en röd flagga. Hur många medeltida städer var 40 hektar? Stockholm? Nej, endast ungefär 36 hektar. Lund? Inte mer än 100 hektar fram till 1800-talet (hittar ingen siffra på medeltida storleken, endast på "centrala staden"). Uppsala? Ca 50 hektar innan slottet byggdes.

Birkas 7 hektar är mycket mer rimligt för en vikingatida "stad" eller stadslik handelsplats. Att centralplatser som Uppåkra, Gamla Uppsala, Gudme osv är så stora rent ytmässigt antyder för mig i alla fall att de inte är städer, i alla fall inte på det vis Birka möjligtvis är det. Här breder bebyggelsen ut sig för att den består av gårdslägen med allt det innebär, för att man har olika agrara funktioner osv.

Sen måste jag påpeka att det är lite felaktigt att säga att "Uppåkra var 40 hektar stort". För det första så avser det hela området med fornlämningar, inte specifikt bebyggelsen. För det andra så vet vi inte vilka delar som är samtida, och det är mycket sannolikt att bebyggelsens utbredning inte sett likadan ut under hela platsens livstid, och för det tredje innefattar siffran både områden med intensiva lämningar och områden med betydligt lägre intensitet. Det är som att jag skulle påstå att Gamla Uppsala var en bebyggelse på 60 hektar, trots att det innefattar olika områden med bebyggelse från olika perioder, delar med betydligt mindre eller till och med avsaknad av bebyggelse samt områden med annan funktion än husbebyggelse.

[Frågvis Amatör]

Det måste vara funktionen som är avgörande och inte strukturen på bosättningar. Exemplet Lund visar ju att den staden gått från storgårdar till parcelltomter på 1000-talet e.Kr. men att storgårdarna kommer tillbaka på 1200-talet.

Uppåkra har vuxit fram under mer än 1000 år och inte vid ett bestämt tillfälle.

Första versionen av Lund kring 990 e.Kr. är väldigt likt den struktur som man tror att Uppåkra har haft i slutet av sin tid.

Birgitta Hård skriver i Lundboken att man tror att Uppåkra har haft ett 50-tal gårdar, större och mindre(s 36). Lund kan under tidigt 1000-tal bestått av 65-80 motsvarande gårdar.

Citat från Barbro Hårdh på sidan 34.

"Under århundraden har Uppåkra varit ett centrum för hantverk, inte minst metallhantverk. Otagliga smältor, gjutklumpar och metalltackor har tillvaratagits. Metallurgiska analyser har visat att hantverkarna tidigt sysslat med experiment och utveckling av olika legeringar. Detta bör tyda på att det har funnits permanenta verkstäder åtminstone från 500-talet, om inte ännu tidigare"

Thomas I

[AndreasE]

Problemet med påståenden som "Uppåkra bestod av 50 gårdar" är ju dock att i alla fall om man titta på det som är publicerat så har jag svårt att se vilket material det bygger på. Otroligt lite av Uppåkra är utgrävt, och de undersökningar som gjorts har framför allt fokuserat på de centrala delarna. Låt mig jämföra med en Uppsala som jag känner väl - där vet man att den medeltida byn bestod av ca 20 gårdar, men vi vet inte hur många den bestod av under yngre järnålder, och det trots att 40 000 m2 av boplatsen har undersökts arkeologiskt. Det är helt enkelt jättesvårt att bedöma sådant utifrån till och med större undersökningsytor, och några skriftliga källor till tiden innan medeltiden finns ju inte.

Det måste vara funktionen som är avgörande och inte strukturen på bosättningar. Exemplet Lund visar ju att den staden gått från storgårdar till parcelltomter på 1000-talet e.Kr. men att storgårdarna kommer tillbaka på 1200-talet.

För det första så vet vi ingenting om funktionen av Uppåkra, så att kalla det för en stad utifrån det är ju väldigt vanskligt. Sen är det ju faktiskt så att Lund har helt andra funktioner än vad Uppåkra rimligen kan ha haft, tex domkyrka och tillhörande kyrklig organisation.

Uppåkra har vuxit fram under mer än 1000 år och inte vid ett bestämt tillfälle.

Precis. Alltså kan man inte ta området som helhet och säga "så här stor var den!".

Citat från Barbro Hårdh på sidan 34.

"Under århundraden har Uppåkra varit ett centrum för hantverk, inte minst metallhantverk. Otagliga smältor, gjutklumpar och metalltackor har tillvaratagits. Metallurgiska analyser har visat att hantverkarna tidigt sysslat med experiment och utveckling av olika legeringar. Detta bör tyda på att det har funnits permanenta verkstäder åtminstone från 500-talet, om inte ännu tidigare"

På vilket sätt skulle det här betyda att Uppåkra var en stad? Samma sak gäller ju för andra platser som inte anses vara städer, tex Helgö, GU och säkert otaliga andra platser.

Jag tycker absolut att man kan diskutera Uppåkra utifrån urbanitesaspekter, precis som tex Uppsala, Birka, i framtiden förhoppningsvis Varnhem, Köpingsvik osv. Däremot så vänder jag mig mot att man så kategoriskt kallar platsen för en "stad" när den rent typologiskt inte avviker särskilt från andra centralplatser i södra Skandinavien.

[Frågvis Amatör]

Andreas: Jag kan konstatera att för dig är enbart Birka en stad under järnåldern i nuvarande Sverige. Om det skall erkännas några nya städer, under samma period, måste de exakt se ut som Birka.

Har skrivit det tidigare och upprepar nu. Det tidiga Lund såg ut som Uppåkra förutom antalet kyrkor. I Lund har det bedrivis ungefär samma typ av hantverk som Uppåkra men lite senare när det gäller metallhantverk

Metoden som Barbro Hårdh använder är gissningar baserat på vad de vet om Uppåkra och Lunds tidiga struktur.

Om man hittar lösfynd av metall över det 40 ha stora området och detta inte har kommit dit naturligt vad säger det om inriktningen?

Jag har inga problem med att kalla Uppåkra för en järnåldersstad och tycker att det är en helt adekvat beskrivning om arkeologerna här nere säger så.

Läget är inte helt oviktigt eftersom Uppåkra ligger där olika äldre vägar möts

Tror inte att vi kommer längre i denna diskussion.

Thomas I

[Marty]

Tycker att det verkar som vi borde lägga in Uppåkra i begreppet stad. Det är en bebyggelse över en yta som är större än Birkas (?) och med lika tät bebyggelse. Kanske även Uppsala skall räknas till stad så småningom när dess utsträckning och täthet är klarlagd.

[Frågvis Amatör]

Andreas! Det här skrev du i affekt?

Hur stor yta som man hittat metallföremål är liksom inte särskilt diagnostiskt. För det första så är dessa fynd till största delen kontextlösa - vi vet helt enkelt inte vad de representerar. För det andra så är de nog inte så fantastiskt unika som man ibland vill göra gällande. Skillnaden mellan Uppåkra och andra centralplatser av liknande dignitet är att ingen annan har vad jag känner till (förutom då kanske någon i Danmark) gåtts över så noggrant med metalldetektor år efter år i närmare ett årtionde som Uppåkra, och dessutom i ett åkerlandskap där metallföremål hela tiden förs upp till djup där de kan kännas av en metalldetektor.

Du har nog läst på för dåligt i Uppåkra-rapporterna. Det har metallskannats utanför 'staden' på olika ställen i närområdet.

Ett silverspänne för en läderrem av samma typ som hittats i graven i Jellinge är inte  'kattaskit'?  Musspigg-figuren, fragmentet av den vendeltida prakthjälmen, guldgubbarna, bägaren i cermonihuset och Oden-figuren är också rariteter.

Vad i arkeologin gör Uppåkra så speciellt att det går att kalla det för en stad? Redan på 1000-talet är Uppåkra vad vi vet en rent agrar enhet vars jordegendomar vad jag förstår inte skiljer sig från resen av omlandets.

Uppåkras betydelse minskar när Lund grundläggs men Lund har inget metallhantverk förrän lite senare på 1000-talet så Uppåkra lever nog kvar ett tag mot slutet av vikingstiden, om än i reducerad skala.

Marty: Uppåkra hade inga parcelltomter vilket Lund fick senare under 1000-talet. Källan är Birgitta Hårdh i Lundaboken.

Thomas I

[AndreasE]

Andreas: Jag kan konstatera att för dig är enbart Birka en stad under järnåldern i nuvarande Sverige. Om det skall erkännas några nya städer, under samma period, måste de exakt se ut som Birka.

Som vanligt så läser du inte vad jag säger. Jag har sagt om och om igen att inte ens Birka med sin stadsvall och tydliga stadsstruktur entydigt kallas för stad av många forskare då man helt enkelt anser att många av de funktioner som brukar läggas in i begreppet stad troligtvis inte funnits där.

Har skrivit det tidigare och upprepar nu. Det tidiga Lund såg ut som Uppåkra förutom antalet kyrkor. I Lund har det bedrivis ungefär samma typ av hantverk som Uppåkra men lite senare när det gäller metallhantverk

Och jag säger återigen att det vet vi inte. I alla fall om man utgår från det som är publicerat så är kunskapen om Uppåkras struktur ytterst bristfällig. Varifrån kommer kunskapen om att Uppåkra skulle haft samma struktur som det tidiga Lund? Vilka arkeologiskt undersökta ytor har visat det?

Om man hittar lösfynd av metall över det 40 ha stora området och detta inte har kommit dit naturligt vad säger det om inriktningen?

Ingen har ifrågasatt att det bedrivits metallhantverk i Uppåkra under lång tid. Som jag sagt så är detta dock på inget sätt diagnosticerande för en stad.

Läget är inte helt oviktigt eftersom Uppåkra ligger där olika äldre vägar möts

Vilket förstås de flesta centralplatser gör.

Tycker att det verkar som vi borde lägga in Uppåkra i begreppet stad. Det är en bebyggelse över en yta som är större än Birkas (?) och med lika tät bebyggelse. Kanske även Uppsala skall räknas till stad så småningom när dess utsträckning och täthet är klarlagd.

Återigen, vi vet inte hur tät bebyggelsen i Uppåkra var förutom i några mindre områden. Snarare så visar kulturlagrens tjocklek över platsen att bebyggelsen nog har varierat mycket mellan olika delar. De riktigt tjocka lagren som troligtvis representerar tät bebyggelse med lång kontinuitet koncentrerar sig till två eller tre mindre områden.

Ett silverspänne för en läderrem av samma typ som hittats i graven i Jellinge är inte  'kattaskit'?  Musspigg-figuren, fragmentet av den vendeltida prakthjälmen, guldgubbarna, bägaren i cermonihuset och Oden-figuren är också rariteter.

Jag har inte sagt att metallfynden är "kattaskit". Det jag sagt är att fenomenet - stora mängder metallfynd av varierande typ - knappast är unikt för Uppåkra. Det som snarare är unikt för Uppåkra är det systematiska metalldetekterandet. Det är inte konstigt att materialet är så stort då det också har utförts en enorm mängdmetalldetektering på platsen. Det finns ingen motsvarighet i Sverige. Att det finns exklusiva metallföremål i marken vid andra centralplatser är välkänt. Föremålen i Uppåkra är verkligen jättefina, men det finns anmärkningsvärda ansamlingar fina fynd på andra platser också. Igen, jag argumenterar verkligen inte emot att Uppåkra skulle vara en exceptionell plats.

[Frågvis Amatör]

Andreas. Detta är ett helt missvisande påstående:

Återigen, vi vet inte hur tät bebyggelsen i Uppåkra var förutom i några mindre områden. Snarare så visar kulturlagrens tjocklek över platsen att bebyggelsen nog har varierat mycket mellan olika delar. De riktigt tjocka lagren som troligtvis representerar tät bebyggelse med lång kontinuitet koncentrerar sig till två eller tre mindre områden.

Det finns fyra områden inom området med kulturlager över 1 m.

Beträffande omfattning av Uppåkra från 1oo f.Kr. står detta i "Uppåkra- Lund före Lund" skriften.

Per Karsten och Birgitta Hårdh är källorna till Lunds och Uppåkras strukturer.

Min nivå är att läsa och återge vad etablerade forskare säger. Jag har inte kunskaper för att läxa upp och peka finger till forskarna i Uppåkra. Du får åka ner och missionera den rätta läran!

Thomas I
Thomas

[Frågvis Amatör]

Andreas:

Märkligt påstående:

Jag har inte sagt att metallfynden är "kattaskit". Det jag sagt är att fenomenet - stora mängder metallfynd av varierande typ - knappast är unikt för Uppåkra. Det som snarare är unikt för Uppåkra är det systematiska metalldetekterandet. Det är inte konstigt att materialet är så stort då det också har utförts en enorm mängdmetalldetektering på platsen. Det finns ingen motsvarighet i Sverige

Mängden metallfynd  måste väl relateras till hur mycket fynd det finns från början vilket grundas på verksamheten i området. Hur ofta man söker kan kanske förklara en mindre andel av fynden.

Hur är det med  statistikkunskaperna?

Thomas I

[AndreasE]

Min nivå är att läsa och återge vad etablerade forskare säger. Jag har inte kunskaper för att läxa upp och peka finger till forskarna i Uppåkra. Du får åka ner och missionera den rätta läran!

Jag har inget intresse av att missionera någon lära. Jag tycker bara att de dragit sina tolkningar, utifrån det publicerade material, väldigt långt.

Mängden metallfynd  måste väl relateras till hur mycket fynd det finns från början vilket grundas på verksamheten i området. Hur ofta man söker kan kanske förklara en mindre andel av fynden.

Hur är det med  statistikkunskaperna?

Självklart relateras mängden fynd till den faktiska förekomsten av föremål i marken. Däremot så kommer metoden man använder för att hitta/samla in dessa fynd ha ett enormt genomslag i hur stor andel av föremålen som påträffas. Det har ingenting med statistik att göra. Ett område som genomsökts med metalldetektor upprepade gånger under flera års tid kommer förstås ha fler påträffade fynd än ett område med lika många föremål i marken men som aldrig undersökts med metalldetektor.

Rent generellt, om man inte letar så blir det inga fynd, oberoende av hur mycket som ligger i marken. Uppåkra är unikt för där har man verkligen systematiskt letat efter metallföremål på ett sätt som inte gjorts någon annanstans. Självklart så kommer 99% av alla platser inte ha lika mycket material som har hittats i Uppåkra, men personligen så är jag övertygad om att liknande insatser på ett fåtal andra ställen skulle ge liknande resultat (lite beroende på omständigheterna så som plundringsgrad, markanvändning osv).

[Frågvis Amatör]

Jag antar att man försöker fastställa om fyndmängden av metallföremål avviker från omgivningen vilket har gjorts i Uppåkra. Det har gjorts metallskanningar i byar med äldre namn i Uppåkras närhet, för att fastställa om man har en normalfördelning eller något som avviker.

Intill centralplatsen Uppåkra har det grävts i ett område på andra sidan motorvägen där det har funnits en by under äldre järnålder som haft en klarare agrar funktion.

http://www.uvblogg.se/wordpress/uppakra-jarnaldersgardar/6450/2013/05/31/

Från bloggsidan:

Trots att platsen låg drygt 500 meter från centralplatsen och trots intensivt metalldetekterande påträffades nästan inga metallfynd som var samtida med boplatsen.

Beträffande metallfyndens exklusivitet så är väl ganska mycket skrot som är kvar från tidigare tillverkning. Läser du Uppåkrapublikationer så har det ägnats ganska stort utrymme åt analyser av metallfynden. Tror inte att detta arbete hade lagts ner på skräp.

Andreas, brukar du inte beskriva dig som mindre kunnig på att analysera lösfynd? Märkligt att du har så goda kunskaper om kvalitén på metallfynd i Uppåkra

Thomas I

[AndreasE]

Jag antar att man försöker fastställa om fyndmängden av metallföremål avviker från omgivningen vilket har gjorts i Uppåkra. Det har gjorts metallskanningar i byar med äldre namn i Uppåkras närhet, för att fastställa om man har en normalfördelning eller något som avviker.

Som jag precis skrev i mitt förra inlägg så avviker förstås Uppåkra från säkert 99% av alla boplatser i landet. Det jag menar är dock att platsen stämmer ganska väl in i det mönster som de stora centralplatserna generellt uppvisar, med förstås vissa lokala variationer. Att vi inte har någonting liknande i fyndmängden från andra platser av samma typ beror, argumenterar jag för, på att man inte utfört någonting liknande som metalldetekteringskampanjerna i Uppåkra på någon annan plats. Ta tex GU som jag känner väl. Ingen betydelsefull metalldetektering had utförts där, och plundringsgraden bedöms vara mycket hög, men de relativt begränsade undersökningarna (ca 4 hektar har undersökts) har ändå gett tusentals metallfynd. Kort sagt - stora centralplatser med betydande hantverksproduktion ger stora mängder metallfynd. En plats som Uppåkra, med mycket lång kontinuitet kan förstås förväntas producera väldigt mycket fynd.

Beträffande metallfyndens exklusivitet så är väl ganska mycket skrot som är kvar från tidigare tillverkning. Läser du Uppåkrapublikationer så har det ägnats ganska stort utrymme åt analyser av metallfynden. Tror inte att detta arbete hade lagts ner på skräp.

Som sagt, ingen har sagt att metallfynden är skräp. Jag förstår inte riktigt vem det är du debaterar den frågan med. Däremot så är avfall från metallhantverk, om än definitionsmässigt "skräp", väldigt intressant för arkeologer, då det berättar mycket om hantverket som utförts på en plats. Skräp är bland det bästa arkeologer vet.

Andreas, brukar du inte beskriva dig som mindre kunnig på att analysera lösfynd? Märkligt att du har så goda kunskaper om kvalitén på metallfynd i Uppåkra

Det är en gradfråga. Jag är ingen John Ljungkvist som kan identifiera och datera nästan vad som helst genom att bara titta på det. Däremot så är jag förstås inte sämre än att jag kan se skillnad på mer exklusivt material och mer "vanligt" boplatsmaterial. Nu har jag väl dessutom inte sagt någonting annat än att materialet från Uppåkra innehåller många väldigt fina föremål?

[Frågvis Amatör]

Skåne kristnades kanske inte i samma snabba takt som man ibland kan tro om denna uppgift stämmer.

Lund har haft tidiga kristna gravfält från 990--1050 e.Kr.

" I Skåne var de förkristna gravfälten fortfarande i bruk under 1000-talet, vilket alltså tyder på att de kristna under denna tid endast utgjorde en minoritet i samhället. Flera av de järnåldersgravfält som undersökts i Lunds omgivningar, exempelvis Råga Hörstad, Stävie, Önsvala och Lockarp, visar entydigt att de varit i bruk ändra fram till 1000-talets mitt"

Boken om Lunds Historia sidorna  70-71.

Thomas I

[AndreasE]

Ungefär samma mönster som i Mellansverige alltså.

[Frågvis Amatör]

Nu har jag läst färdigt boken på ungefär 500 sidor.

Jag är imponerad över en bok som presenterar en viktig del av Skåne relaterat till Danmarks historia. Skåne nämns inte i svenska och danska historiska bokverk eftersom det faller mellan nuvarande nationsgränser.

Sven Lagman har bidragit stort tidigare med sina böcker om "Skånes Historia".

Övergången mellan Uppåkra och Lund, som sydvästra Skånes centrum,  förklaras så bra som man kan förklara det med dagens forskningsläge. Jag hittar dock ingen bra bild över hur Borgeby och Löddeköpinge passar in i bilden.

Intressant information på sluttampen i boken är att bli vald till ärkebiskop inte alltid var så positivt eftersom det handlades med dessa ämbeten under den katolska tiden och en vald ärkebiskop startade sin ämbetstid med en skuld och var tvungen att jaga pengar.

Domkyrkan var vanskött med kryptan  vattenfylld och väggar som var nära att rasa in under 1530-talet, när Adam van Dürens kallades in för att rädda byggnaden .

Thomas I

[Marty]

Kul!

Nu får vi vänta in motsvarande bok för Västergötland (det lär dröja:(