Författare Ämne: Båtgravarna  (läst 42653 gånger)

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Båtgravarna
« Svar #60 skrivet: januari 21, 2015, 21:24 »
Vet man exakt vilken som är den den äldsta kända båtgraven i Uppland?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Båtgravarna
« Svar #61 skrivet: januari 21, 2015, 22:28 »
Den äldsta kända båtgraven (av den berömda typen) i Uppland är någon av gravarna XIV, X och XI i Vendel  (550-600 e.Kr.).

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Båtgravarna
« Svar #62 skrivet: januari 22, 2015, 12:17 »
Hittade en uppräkning av båtgravar i södra Skandinavien.

https://www.academia.edu/1243233/A_Late_Iron_Age_Boat-Grave_from_Petersdal_Denmark

För Skånes del har det hittats båtgravar i:

LackaLänga(Kävlinge): Mer än 100 nitar, svärd, ryttarutrustning och ett fragment av en hjälm. Grävdes tydligen av Bruzelius. Intressant är att båtgraven var anlagd i en Bronsåldershög liksom den båtgrav i Petersdal på Amager som artikeln handlar om. Datering är 700 e.Kr liksom Petersdal.

Bunkeflo(Malmö): Även här har båtgraven funnits i en Bronsåldershög.

Lilla Hammars Näs: Uppgift från Sven Lagman och Fotevikens Museum.

Allbäcksån/Järavallen(Trellborg): Det är en uppgift om båtgravar i detta gravfält.

Fosie(Malmö): Uppgift om en båtgrav i kvarteret Halsringen.

Danmark: Petersdal Amager, Brokaer Södra Jylland, Hedeby, Flintingegård Lolland samt Bornholm.

Thomas I

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Båtgravarna
« Svar #63 skrivet: januari 22, 2015, 12:18 »
Nån anledning måste det vara till varför man plötsligt i högreståndsmiljöer börjar tillämpa båtbegravning i Uppland. Danskar?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Båtgravarna
« Svar #64 skrivet: januari 22, 2015, 20:29 »
Missade du helt mitt inlägg från igår? Vi kan förstås inte veta varför man började anlägga båtgravar i Uppland/östsverige under andra halvan av 500-talet. Alla inblandade är förstås döda. Det finns vad jag vet dock inget som tyder på någon specifik dansk inblandning. Varför specifikt denna gissning? Vad jag känner till finns det ingen dansk båtgravstradition som matchar den östsvenska som är kronologiskt matchande. Danmark har gott om praktgravar under romersk järnålder, och båtgravar är vanliga på tex Bornholm under samma period, men folkvandringstiden är skralare på den fronten.

Jag tror som sagt inte att vi behöver leta efter traditionen utifrån. Båten som gravsymbol var urgammalt tankegods i hela norra Europa. Den kan inte ha varit något problem att utveckla olika former av "båtgravstraditioner" på olika platser och vid olika tillfällen enbart utifrån detta. De är dessutom en ganska naturlig utveckling av kammargravstraditionen. "Kammaren" i mitten av båten i båtgravarna är dessutom organiserad på liknande sätt i både båtgravarna och kammargravarna. Den fysiska kontinuiteten från kammargravar till båtgravar på samma gravfält understryker denna koppling.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Båtgravarna
« Svar #65 skrivet: januari 22, 2015, 21:27 »
Andreas(kul att du är tillbaka här!)

Om gravar är arrangerade i båtar eller i kammare som en jämförelse mellan Vendel och Högom är väl inte så intressant? Fynden och arbetsinsatsen är kanske viktigare?

Vendelgravfältet ligger intill en kyrka, om Wiki har rätt, och då har man kanske haft tur med att området inte hamnat i ploglager utan har bevarats? Det blir svårt att jämföra denna fyndbild med jordbruksbyggder där mycket av fornminnen från Järnåldern och föregående tidsperioder är förstörda, om båtgraven inte ligger i en bevarad hög.

Thomas I

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Båtgravarna
« Svar #66 skrivet: januari 22, 2015, 23:08 »
Har en gravläggning i båt något med grekiska "Hades", styx och Karon att göra? Germanerna, däribland nordbor, bör haft kontakter med aktuella trakter.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Båtgravarna
« Svar #67 skrivet: januari 23, 2015, 00:12 »
Missade du helt mitt inlägg från igår? Vi kan förstås inte veta varför man började anlägga båtgravar i Uppland/östsverige under andra halvan av 500-talet. Alla inblandade är förstås döda. Det finns vad jag vet dock inget som tyder på någon specifik dansk inblandning. Varför specifikt denna gissning? Vad jag känner till finns det ingen dansk båtgravstradition som matchar den östsvenska som är kronologiskt matchande. Danmark har gott om praktgravar under romersk järnålder, och båtgravar är vanliga på tex Bornholm under samma period, men folkvandringstiden är skralare på den fronten.

Jag tror som sagt inte att vi behöver leta efter traditionen utifrån. Båten som gravsymbol var urgammalt tankegods i hela norra Europa. Den kan inte ha varit något problem att utveckla olika former av "båtgravstraditioner" på olika platser och vid olika tillfällen enbart utifrån detta. De är dessutom en ganska naturlig utveckling av kammargravstraditionen. "Kammaren" i mitten av båten i båtgravarna är dessutom organiserad på liknande sätt i både båtgravarna och kammargravarna. Den fysiska kontinuiteten från kammargravar till båtgravar på samma gravfält understryker denna koppling.


Letar förtvivlat efter gilla-knappen. Tycker det är mycket bra uttryckt!!!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Båtgravarna
« Svar #68 skrivet: januari 23, 2015, 00:13 »
Har en gravläggning i båt något med grekiska "Hades", styx och Karon att göra? Germanerna, däribland nordbor, bör haft kontakter med aktuella trakter.


Eller har såväl Hades som båtgraven gemensamma rötter i en ännu äldre tradition?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Båtgravarna
« Svar #69 skrivet: januari 23, 2015, 02:26 »
Andreas(kul att du är tillbaka här!)

Om gravar är arrangerade i båtar eller i kammare som en jämförelse mellan Vendel och Högom är väl inte så intressant? Fynden och arbetsinsatsen är kanske viktigare?

Nu har jag dock inte jämfört Vendel och Högom, utan de uppländska båtgravarna och de uppländska kammargravarna. I Valsgärde så förekommer kammargravar på samma gravfält som båtgravar. Vad jag pekar på är att under romersk järnålder och folkvandringstid är kammargravar den dominerande formen av högstatusgravar i regionen, för att under vendeltid ersättas av båtgravar, för att sedan komma tillbaka parallellt med båtgravarna under vikingatiden.

Kammargravarna i tex Uppland under romersk järnålder och folkvandringstid är väldigt lika båtgravarna både när det gäller fynd (de är dock nästan alltid plundrade) och arbetsinsats.

Kammargraven i Högom har inga bra paralleller i Mälardalen. Än så länge så har man inte hittat några storhögar innehållande en kammargrav i det området.



Vendelgravfältet ligger intill en kyrka, om Wiki har rätt, och då har man kanske haft tur med att området inte hamnat i ploglager utan har bevarats? Det blir svårt att jämföra denna fyndbild med jordbruksbyggder där mycket av fornminnen från Järnåldern och föregående tidsperioder är förstörda, om båtgraven inte ligger i en bevarad hög.

Thomas I

Omöjligt att svara på. Båtgravsgravfälten i Mälardalen ligger i jordbruksbyggd. De ligger vanligtvis inte under högar, utan ligger antingen under flat mark eller båtformade nedsänkningar (pga att taken till gravkammaren fallit ihop). Vendelgravfältet ligger under en kyrkogård och bogårdsmur (och är plundrat). Gravfältet i Valsgärde ligger på ett impediment tillsammans med ett stort antal brandgravar och kammargravar. Båtgravfältet i Ulltuna syntes inte över marken. Inte heller båtgravfältet i GU syntes ovan jord. Jag har inte sett några belägg för att några båtgravfält skulle ha försvinnit pga att det låg i åkermark någon annanstans, men det går ju förstås inte att bevisa eller förkasta någonting baserat på avsaknaden av bevis. Det är förstås möjligt att det har funnits en drös av båtgravfält som plöjts bort runt om i landet.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Båtgravarna
« Svar #70 skrivet: januari 23, 2015, 07:57 »
Missade du helt mitt inlägg från igår? Vi kan förstås inte veta varför man började anlägga båtgravar i Uppland/östsverige under andra halvan av 500-talet. Alla inblandade är förstås döda. Det finns vad jag vet dock inget som tyder på någon specifik dansk inblandning. Varför specifikt denna gissning? Vad jag känner till finns det ingen dansk båtgravstradition som matchar den östsvenska som är kronologiskt matchande. Danmark har gott om praktgravar under romersk järnålder, och båtgravar är vanliga på tex Bornholm under samma period, men folkvandringstiden är skralare på den fronten.

Jag tror som sagt inte att vi behöver leta efter traditionen utifrån. Båten som gravsymbol var urgammalt tankegods i hela norra Europa. Den kan inte ha varit något problem att utveckla olika former av "båtgravstraditioner" på olika platser och vid olika tillfällen enbart utifrån detta. De är dessutom en ganska naturlig utveckling av kammargravstraditionen. "Kammaren" i mitten av båten i båtgravarna är dessutom organiserad på liknande sätt i både båtgravarna och kammargravarna. Den fysiska kontinuiteten från kammargravar till båtgravar på samma gravfält understryker denna koppling.

Jodå, förstår vad du menar. Men något måste ha bidragit till varför den förste mannen i Uppland under 500-talet bestämde sig för att bli begraven i båt och inte i kammare. Och den enda uppgift som jag hittar i sagorna som beskriver båtbegravningar före 500-talet drar åt Danmark. Liksom arkeologin också tydligen. Vet att de flesta här ryser åt bruket av att använda sagomaterial i diskussionen, men strunt samma.  :)
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Båtgravarna
« Svar #71 skrivet: januari 23, 2015, 09:02 »
Tack för svaret Andreas.

När det gäller båtgravar finns det olika varianter tydligen.

-Båtgravar i högar byggda för båtgraven
-Båtgravar nedgrävda i marken utan hög
-Båtgravar nedgrävda i Bronsåldershögar(Skåne och Själland)
-Båtgravar med kvinnor(Norge och Blekinge)
-Båtgravar med delar av båtar, inte hela båtar(Danmark)

Fynden i gravarna är nästan alltid vapen, med reservation för kvinnogravarna som jag inte kan i detalj. Vissa av båtgravarna innehåller fragment av hjälmar och vissa har ridutrustning.

Det finns säkert fler intressanta detaljer som jag har missat.

Thomas I

Utloggad Hans Menzing

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 369
SV: Båtgravarna
« Svar #72 skrivet: januari 23, 2015, 09:33 »
Någon har kanske påpekat det redan men att jag har missat det. Hur som helst så finns det ju en tidig föregångare i form av skeppsättingarna. På Gotland finns sådana ända från bronsåldern och härom året läste jag en avhandling (tror jag) som funderade kring om stenskeppen skulle föreställa de skepp som förde bronset hit och lyfte oss till en ny epok.
Ungefär så, det var bättre uttryckt.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Båtgravarna
« Svar #73 skrivet: januari 23, 2015, 10:02 »
Missade du helt mitt inlägg från igår? Vi kan förstås inte veta varför man började anlägga båtgravar i Uppland/östsverige under andra halvan av 500-talet. Alla inblandade är förstås döda. Det finns vad jag vet dock inget som tyder på någon specifik dansk inblandning. Varför specifikt denna gissning? Vad jag känner till finns det ingen dansk båtgravstradition som matchar den östsvenska som är kronologiskt matchande. Danmark har gott om praktgravar under romersk järnålder, och båtgravar är vanliga på tex Bornholm under samma period, men folkvandringstiden är skralare på den fronten.

Jag tror som sagt inte att vi behöver leta efter traditionen utifrån. Båten som gravsymbol var urgammalt tankegods i hela norra Europa. Den kan inte ha varit något problem att utveckla olika former av "båtgravstraditioner" på olika platser och vid olika tillfällen enbart utifrån detta. De är dessutom en ganska naturlig utveckling av kammargravstraditionen. "Kammaren" i mitten av båten i båtgravarna är dessutom organiserad på liknande sätt i både båtgravarna och kammargravarna. Den fysiska kontinuiteten från kammargravar till båtgravar på samma gravfält understryker denna koppling.

Det var kloka ord från AndreasE.

Uppenbarligen har något hänt på 500-talet då båtgravar i mindre båtar började anläggas. Har ingen noterat att i Badelunda bara kvinnor är gravlagda i båtgravar och i Vendel-Valsgärde bara män ?  Ingen har kopplat detta till religionen. I Badelunda tycks gravarna ha tillkommit generationsvis. Det är då inte osannolikt att det är viktiga personer i varje generation som gravlagts. Med tanke på den mycket speciella formen av gravar måste man fundera på anledningen. Ingen har tagit upp religionen som tänkbar anledning. Kanske handlar det om begravningar av de högsta religiösa ledarna ?  Men varför då kvinnor i Badelunda och män i Vendel-Valsgärde ?

Kan det ovanför Mälaren ha funnits religiösa centra som dominerats av kvinnor resp. män, liksom i den kristna organisationen ?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Båtgravarna
« Svar #74 skrivet: januari 24, 2015, 13:52 »
Jodå, förstår vad du menar. Men något måste ha bidragit till varför den förste mannen i Uppland under 500-talet bestämde sig för att bli begraven i båt och inte i kammare. Och den enda uppgift som jag hittar i sagorna som beskriver båtbegravningar före 500-talet drar åt Danmark. Liksom arkeologin också tydligen. Vet att de flesta här ryser åt bruket av att använda sagomaterial i diskussionen, men strunt samma.  :)

Nu är det väl dock så att sagomaterialet i stort drar åt Danmark när man talar 500-tal? Arkeologiskt förknippas Danmark inte med båtgravar under folkvandringstid eller vendeltid.

Som sagt, båten som gravsymbol är allmänt tankegods i Nordeuropa från bronsåldern och framåt. Att spåra "ursprunget" till varje förekomst är nog omöjligt. Som Neil Price säger så var begravningsskicket generellt sett väldigt heterogent under järnålder. Massor av olika gravformer och traditioner existerar samtidigt, ofta på samma gravfält. Man var påhittig och provade hela tiden nya former. Att ersätta den timrade kammaren med en båt, framför allt om man kanske planerar någon sorts begravningsprocession (som professor Ola Kyhlberg har föreslagit) kräver knappast ett genidrag eller att man sett exempel någon annanstans.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Båtgravarna
« Svar #75 skrivet: januari 24, 2015, 18:52 »
Andreas:

Citera
Nu är det väl dock så att sagomaterialet i stort drar åt Danmark när man talar 500-tal? Arkeologiskt förknippas Danmark inte med båtgravar under folkvandringstid eller vendeltid

Båtgravar tenderar att finnas kvar på platser där plogen inte når som i högar, på gamla kyrkogårdar eller platser som, av någon anlednig, inte har odlats och plöjts.

Det är samma med Birka och kanske Uppåkra. Birka har intakta lager från vikingatiden eftersom ingen har byggt något där eller odlat upp området. Det gör Birka unikt ur bevaringssynpunkt men säkert inte unikt under Vikingatiden. Uppåkras vikingatid ligger i ploglagrer medan Vendeltid och tidigare perioder är väl bevarade.

Utan spridningskartor över fynd och en metalldetektorlag som förbjuder möjligheten att ta fram dessa, vet vi inte mycket om traditioner eller en trovärdig bild av arkeologin i dagens Sverige.

Då blir de platser som av olika skäl har överlevt med intakt arkeologi normbildande för hur det var under olika tidsperioder.

Om det saknas fynd eller gravar under en viss tidperiod i en region medan det finns i en annan är inte så intressant eftersom vi inte vet vad som är borta.

ThomasI

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Båtgravarna
« Svar #76 skrivet: januari 24, 2015, 22:15 »
Tja, självklart överlever arkeologi bäst om det inte förstörs. Det är väl liksom en självklarhet? Det är ju dock ingen naturlag att fornlämningar i Mälardalen ligger på impediment och därför inte förstörs medan fornlämningar i tex Skåne ligger i åkermark och är förstörda. Det varierar från fornlämning till fornlämning i båda områdena. Sen vad det specifikt har med båtgravfält att göra förstår jag inte riktigt? Menar du att det funnits massor av båtgravfält i tex Skåne som alla plöjts bort vilket gör arkeologin missvisande? Som sagt, det är förstås möjligt.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Båtgravarna
« Svar #77 skrivet: januari 25, 2015, 09:11 »
Har för mig att de stigbyglar som hittats i flera äldre båtgravar har tolkats som danska och en del forskare har dragit ett samband däremellan. Att de första båtgravarna i Mälarområdet kommer i en tid då det sker mycket nytt har också spelat in. Ska försöka komma ihåg var jag läste det, det var många år sedan.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Båtgravarna
« Svar #78 skrivet: januari 25, 2015, 11:34 »
Om det stämmer så skulle det förstås vara intressant. Dock inte en uppgift jag någonsin sett någonstans. Hade stigbyglarna ens dykt upp i Sverige på 500-600-talet? Jag kan inte påminna mig om särskilt många stigbyglarna i det arkeologiska materialet från den tiden. Får försöka kolla upp det.

Edit: Kollat Historiska museets databas och hittar endast två stigbyglar, en daterad till "järnålder" (ett småländskt gravfynd som uppenbarligen är vikingatida pga dubbelskaliga ovala spännbucklor och betsel av Birka-typ), den andra till "yngre järnålder" (ett skånskt lösfynd).

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Båtgravarna
« Svar #79 skrivet: januari 25, 2015, 12:10 »
Andreas: Min tanke är att det kan vara svårt att få en bild över gravskicken under järnåldern i jordbruksbyggder eftersom mycket är omrört eller förstört. Det som hittas av intakta gravar ligger mer skyddat och hur representativa dessa gravar är osäkert.

Thomas I