Författare Ämne: Båtgravarna  (läst 42648 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Båtgravarna
« Svar #40 skrivet: juli 06, 2013, 00:49 »
Oj, det händer mycket under en arbetsdag och en fredagskväll i goda vänners lag. Får försöka beta av punkt för punkt. Borde kanske meddela att det har konsumerats ett antal öl och lite whisky under kvällen, så vet inte om standarden riktigt kommer uppehållas.

Hur har "dom flesta" beskrivit dom kultur-traditioner, lagtraditioner och konstitutioner som rådde i järnålderns Skandinavien? Finns här andra bevis och bättre indicier på dessa "lokala kungsmakter" än  detta presumtiva flertalets "magkänslor"?!

Det handlar väl om en kombination av skriftliga och arkeologiska källor. Eliten förefaller ha varit relativt spridd, men samtidigt så förefaller kontinuiteten ofta vara ganska kort. Detta tillsammans med de skriftliga källorna som skildrar många olika konflikter mellan ledande individer och familjer, har tolkats som tecken på att järnålderns politiska situation var prekär, med många rika familjer som konkurrerade om inflytande och makt. Makten hamnade hos "strong men" som lyckades samla folk bakom sig, tex genom att dela ut gåvor och genom att hålla frikostiga gästabud. Detta är förstås teorier, och till viss del så speglar de nog ganska gamla idéer om hur ett "primitivt" kungaskap fungerade, men samtidigt så vet jag inte om vi har några bättre modeller idag.

Bortsett från alla litterära källor som har något att berätta om saken...

Nu anses ju tex Ynglingatal var mytisk och inte historisk pålitlig. Personligen så vet jag inte hur mycket av detaljerna i Ynglingatal som bygger på verkliga förhållanden, även om jag nog anser att den tyder på att det fanns en lokal kungamakt i Uppsala under någon del av vendeltid som lämnade tillräckligt med minnen för att användas i politiska syften under vikingatiden. Själva kungalistan har ju uppenbarligen mytiska inslag (tex de första, gudomliga kungarna) vilket gör det svårt att argumentera för att själva genealogin skulle vara autentisk.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Båtgravarna
« Svar #41 skrivet: juli 06, 2013, 01:09 »
Jag tycker skeppsgraven i Sutton Hoo mer påminner om båtgravarna i Sverige och skeppsgravarna i tex Norge och Danmark än högarna i GU. Och om det är guldet som avgör så är ju Kammargrav X på båtgravfältet i Tuna i Badelunda så bör ju i så fall utgöra en drottning mäktigare än personerna i högarna i GU. Dessutom är guldet betydligt vanligare i fynd mellan ca 200-600, medan i en del båtgravfält är alla eller de flesta gravar från vikingatid.

Nu sa jag inte att själva gravskicket i Sutton Hoo påminde mer om högarna i GU än båtgravarna. Däremot så är föremålen i kungshögarna betydligt närmare Sutton Hoo än föremålen i båtgravarna. Det finns stilistiska kopplingar mellan Mälardalens båtgravar och Sutton Hoo, men de innefattar högarna i GU (tex hjälmen i en av högarna). De importerade guldföremålen i kungshögarna är dock av samma typ som de i Sutton Hoo, och betydligt mer exklusiva än föremålen i båtgravarna. Rent innehållsmässigt är kungshögarna en betydligt rikare (men mer fragmentarisk) variant av båtgravarna. Skeppsgravarna i Norge är några århundraden yngre och inte riktigt relevanta. Kammargrav X är 300-400 år äldre än både Sutton Hoo och kungshögarna, så inte heller riktigt relevant. En jämförelse mellan den kammargraven och kungshögarna är dessutom svår, då den är obränd och oplundrad, medan kungshögarnas material är hårt bränt och mycket fragmentariskt. Om föremålen i kungshögarna var hela skulle de innehålla lika mycket guld som kammargraven i Badelunda.

Rent generellt, de rikaste båtgravarna är från vendeltid. Kungshögarna är vendeltida. Sutton Hoo och Taplow är vendeltida. Dessa går alltså att jämföra någorlunda bra. Sutton Hoo är utan tvekan rikast. Vissa fynd har likheter med föremål i de svenska båtgravarna, tex hjälmen och en sköld. De mest exklusiva föremålen i Sutton Hoo är dock de merovingiska guldarbetena (svärdsknapp, spänne, sölja osv) av massivt guld med cloissone. Dessa finner vi direkta paralleller till i kungshögarna, men inte i båtgravarna.

Kammargrav X i Badelunda är från 200-talet och alltså inte särskilt relevant.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Båtgravarna
« Svar #42 skrivet: juli 06, 2013, 01:32 »
Såvitt jag vet finns ännu ingen hantverkare som förvandlat korn till guld.  Som du säger ger jordbruksöverskottet möjlighet att syssla med andra saker och kan därför ses som en bidragande orsak, men det är dessa andra saker som ger guld.

Och de "andra sakerna" som ger guld skulle var omöjligs utan ett agrart överskott.

Är det obesvarad kärlek från Uppsala till Sutton Hoo?

Gick in här och letade efter kontaktlänkar till Uppsala och Vendel.

http://www.nationaltrust.org.uk/sutton-hoo/

Jag använde även sökfunktionen med Uppsal, Uppsala och Vendel utan resultat.

Thomas I

Kopplingen mellan Sutton Hoo och Vendel/Valsgärde (eller egentligen den "stil" som finns representerad där men även på andra platser i Skandinavien) har avhandlats i otaliga avhandlingar och vetenskapliga artiklar. Någon konsensus finns nog inte, men att det finns en koppling är allmänt accepterat. Det är nog snarast karaktären hos denna koppling som man inte är överens om.

Sutton Hoo sajten har fortfarande inga referenser till Mälardalen, vilket är intressant för båtgravsdiskussionen eftersom det påstås finnas en stark koppling från Mälardalen till denna plats där Mälardalen är centrum och Sutton Hoo en satellit?

En grov missrepresentation av diskussionen runt Sutton Hoo. Sutton Hoo karaktäriseras sällan som en "satellit" till Mälardalen. Däremot finns det äldre exemplar av tex skölden och hjälmar än de i Sutton Hoo i båtgravar i Vendel och Valsgärde, vilket har lett till att forskare funderat på hur dessa former hamnat i Sutton Hoo, jämte helt skilda föremålstyper med andra ursprung.

Skoglar:

Öppen fråga och på Sutton Hoo sajten, som du tolkade på ditt sätt finns det inga kopplingar till Mälardalen.

Hur får du detta citat till "inga kopplingar till Mälardalen"? Hela citatet handlar ju om att det finns olika tolkningar för kopplingarna till Östsverige. Själva kopplingarna ifrågasätts ju dock inte.

Kan dessutom på rak arm nämna att i British Museums podcast-serie om de 100 bästa föremålen i museets samlingar nämns just Skandinavien i avsnittet om hjälmen från Sutton Hoo (Richard Attenborough är speaker), och i Time Teams special-avsnitt om Straffordshire-skatten referar fyndexperten specifikt till Vendel. Vendel och Valsgärde är klassiska referenser när det gäller nordeuropeiska elitmaterial från vendeltid.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Båtgravarna
« Svar #43 skrivet: juli 06, 2013, 07:23 »
Skoglar: Detta är en härlig kommentar om källkritik...

För att kunna ägna sig åt källkritik, måste man först läsa ur källorna.
Här har vi alltså en "curator" vid British Museum som är överförde om en koppling Sutton Hoo-Östsverige, men inte kan svara på om det var en angelsaxare eller sveaman som överförde designen. Det tolkar du som om kopplingen är oklar??
AndreasE så också ditt feltänk i denna fråga.

Jag försöker uppfylla detta krav. Ibland misslyckas jag. Hur ser du på dina egna inlägg?

Har du något konkret att bidra med i båtgravsdiskussionen?

Jag kan själv se en del sakfel eller ofullständigheter i mina egna inlägg. Men som tur är brukar andras kritiska ögon undvika att upptäcka dem. :)

Om båtgravar vet jag ännu väldigt lite, det måste jag medge. Men tråden har väckt mitt intresse, och särskilt kopplingen Vendel/Valsgärde & Sutton hoo Hoo. Just den kopplingen som du inte kan se.

Vidare har kag googlat runt angående National Trust. Denna organisation vårdar engelska/walesisks platser med historiskt värde eller med naturvärde. Sajten du refererar till innehåller alltså deras "Visitors information"...

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Båtgravarna
« Svar #44 skrivet: juli 06, 2013, 08:15 »
Om föremålen i kungshögarna var hela skulle de innehålla lika mycket guld som kammargraven i Badelunda.
Ja, du har redan din syn på saken om högarna i Uppsala klar förstår jag.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Båtgravarna
« Svar #45 skrivet: juli 06, 2013, 11:54 »

Och de "andra sakerna" som ger guld skulle var omöjligs utan ett agrart överskott.


Förmodligen är det i praktiken ganska sant, även om det nog rent teoretiskt skulle gå att bygga en modell där agrart överskott inte behövs.

Det viktiga är dock att du kan ha det agrara överskottet utan att generera denna extraordinära rikedom, det är alltså i de andra verksamheterna som förklaringen ligger.





" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Båtgravarna
« Svar #46 skrivet: juli 06, 2013, 17:46 »
AndreasE så också ditt feltänk i denna fråga.

Vilket feltänk syftar du på?

Ja, du har redan din syn på saken om högarna i Uppsala klar förstår jag.


Ursäkta, vad menar du med det? Visst var det jag skrev något tillspetsat (jag skyller på whiskyn), men de fragment av guldföremål som finns bevarade från högarna i Uppsala finns ju där, och är uppenbarligen delar av större solida guldföremål så som spännen, söljor och svärdsknapp, och möjligtvis en halskrage (men det är ytterst osäkert). Hur som helst så är det av mindre betydelse. Kammargraven i Badelunda är från 200-talet och knappast ett bra jämförelsematerial till kungshögarna i GU. Mer intressanta skulle ju vara att jämföra den med andra kammargravar från romersk järnålder, som tex Fulleråkergraven.

Kan du inte försöka bemöta mina argument istället?

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Båtgravarna
« Svar #47 skrivet: juli 06, 2013, 18:01 »
Vilket feltänk syftar du på?

Jag ber om ursäkt och skyller på att jag skriver ännu slarvigare när jag använder skrivplatta.

Det ska stå att du SÅG det feltänk (ditt inlägg sist igår) som den Frågvise Amatören gjorde sig skyldig till, då han läst Sonja Marzanziks text och därav drog slutsatsen att hon tyckte det var osäkert om det fanns ngn koppling Sutton Hoo/Östsverige.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Båtgravarna
« Svar #48 skrivet: juli 07, 2013, 00:41 »
Jag ber om ursäkt och skyller på att jag skriver ännu slarvigare när jag använder skrivplatta.

Ingen fara. Jag har själv gått över till läsplatta och mina skrivfel har nog ökat markant... Auto-korrekt är ett gissel som man ständigt måste vara på utkik efter, och mina fingrar har en tendens att komma åt "q" när det ska vara ett "a".

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Båtgravarna
« Svar #49 skrivet: juli 07, 2013, 01:10 »
En för ändamålet avsedd penna med gummitopp är att rekommendera till läsplattor när man skriver, stavningen blir mycket bättre! Rekommenderas!

Den jag köpt heter "Kensington" och fungerar mycket bra, den är en vanlig kulspetspenna också...men då stavar den bara som vanligt...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Båtgravarna
« Svar #50 skrivet: januari 19, 2015, 21:00 »
Någon som vet hur gammal den äldsta svenska båtgraven är?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Båtgravarna
« Svar #51 skrivet: januari 20, 2015, 14:04 »
Vet inte om det finns någon båtgrav på svenskt område som är anlagd tidigare än 600-talet. Augerum i Blekinge kan vara platsen för den äldsta.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?topic=6078.0

Äldre båtgravar finns utanför Sveriges gränser, exempelvis på Bornholm (Saltuna) och i Niedersachsen (Fallward).

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Båtgravarna
« Svar #52 skrivet: januari 20, 2015, 19:38 »
Tack
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Båtgravarna
« Svar #53 skrivet: januari 21, 2015, 00:30 »
Finns båtgravar i Vendel och Valsgärde från andra halvan av 500-talet. De är samtida med öst- och västhögen i GU. Augerum är inte äldst i Sverige. Däremot är jag osäker på om det finns några äldre. Det är mycket möjligt. De förekommer på andra håll sedan romersk järnålder, dock då utan det exklusiva material vi förknippar med de senare båtgravarna.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Båtgravarna
« Svar #54 skrivet: januari 21, 2015, 18:34 »
Finns båtgravar i Vendel och Valsgärde från andra halvan av 500-talet. De är samtida med öst- och västhögen i GU. Augerum är inte äldst i Sverige. Däremot är jag osäker på om det finns några äldre. Det är mycket möjligt. De förekommer på andra håll sedan romersk järnålder, dock då utan det exklusiva material vi förknippar med de senare båtgravarna.

Av den anledningen kanske det är fog att se båtbegravning som influens till Uppland utifrån. Frågan är om de båtbegravna i Vendel och Valgärde har påbrå från Danmark.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Båtgravarna
« Svar #55 skrivet: januari 21, 2015, 20:10 »
I Mads Lidegaards "Danske høje fra sagn og tro" finns det sammanställt fascinerande historier och folksägner om Danmarks många gravhögar. Några av dessa historier handlar om skepp begravda i högarna, tillsammans med kungar och skatter, kanske återspeglande dunkla minnen.

Som exempel kan nämnas 1398-1 Hjælpensberg på NV Jylland: "...Det er mange sagn om dette bjerg...øverst på bakken er to småhøje. De dækker masterne på et skib, der står i højen ladet med kostbarheder fra hele landet, som man samlede i skibet, da landet engang var i stor nød. Man satte så skibet på grund på dette sted og kastede den mægtige høj over det hela og kaldte højen Hjælpensbjerg, fordi skatten kunne hjælpe, hvis man var i nød. Da skal man grave ind i nordsiden af højen, så solen ikke kan skinne ind i åbningen. Når man kommer ind till skibet, sidder der en konge i en guldstol ved ett guldbord, og da må man straks rive stolen fra ham. Så har kan mistet sin magt, og man kan ta skatten. Men den der graver før tiden vil dø. I følge en annen version, havde danskerne, da kong Skjold døde, sat ham i et rigt ladet skib og sent det til havs. Det drev in her, og mn rejste da den vældige høj over det."
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Båtgravarna
« Svar #56 skrivet: januari 21, 2015, 20:19 »
Av den anledningen kanske det är fog att se båtbegravning som influens till Uppland utifrån. Frågan är om de båtbegravna i Vendel och Valgärde har påbrå från Danmark.

Troligen har traditionen - likt stensättningarna - nordiska rötter. Skånska båtgravar från yngre stenålder lär vara dom äldsta man känner till - någonstans. Influensen kommer alltså hemifrån...

Citera

A ship burial or boat grave is a burial in which a ship or boat is used either as a container for the dead and the grave goods, or as a part of the grave goods itself. If the ship is very small, it is called a boat grave. This style of burial was used among the Germanic peoples, particularly by Viking Age Norsemen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ship_burial

Citera
Begravelser i båt har lange tradisjoner i Skandinavia. I Skåne er det påvist båtgraver så langt tilbake som til seinneolittisk tid og bronsealder.

De eldste kjente båtgravene fra jernalderen er funnet på Bornholm og går tilbake til ca. 200 e.Kr. (Crumlin-Pedersen 1991, 1995). Men først i yngre jernalder blir det mer vanlig med begravelser i båt, selv om det fremdeles bare er et mindretall av det totale antall graver som inneholder båt. Fra denne perioden finner vi slike
graver i alle de skandinaviske landene.

Mens begravelser i båt er relativt sjeldne i merovingertid, blir gravlegging i båt langt vanligere i vikingtiden (Müller-Wille 1970).

http://www.jenny-rita.org/bergljotsolberg.pdf

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Båtgravarna
« Svar #57 skrivet: januari 21, 2015, 20:22 »
Av den anledningen kanske det är fog att se båtbegravning som influens till Uppland utifrån. Frågan är om de båtbegravna i Vendel och Valgärde har påbrå från Danmark.

Ingen har påstått att båtgraven som idé skulle uppstått i Uppland. Jag vågar inte på rak hand säga var de äldsta båtgravarna har påträffats, men man kan säga att de redan under romersk järnålder är ett generellt Nordeuropeiskt begravningsskikt. Båten som gravsymbol är betydligt äldre, och förekommer genom bronsålder och äldre järnålder. Det är nog där någonstans själva idégodset kommer.

Sedan kan man se hur båtgravar blossar upp som tradition på olika platser vid olika tillfällen, ibland på enskilda gravplatser och ibland mer generellt i ett område, för att sedan bli mer ovanliga igen. Det går i vågor kan man säga. Varje "uppblossning" har sina egna uttryck och traditioner. Båtgravarna i Uppland/östsverige under vendeltid/vikingatid är en sådan uppblossning med sina egna uttryck (med vissa variationer från gravfält till gravfält).

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Båtgravarna
« Svar #58 skrivet: januari 21, 2015, 20:32 »
Ingen har påstått att båtgraven som idé skulle uppstått i Uppland. Jag vågar inte på rak hand säga var de äldsta båtgravarna har påträffats, men man kan säga att de redan under romersk järnålder är ett generellt Nordeuropeiskt begravningsskikt. Båten som gravsymbol är betydligt äldre, och förekommer genom bronsålder och äldre järnålder. Det är nog där någonstans själva idégodset kommer.

Sedan kan man se hur båtgravar blossar upp som tradition på olika platser vid olika tillfällen, ibland på enskilda gravplatser och ibland mer generellt i ett område, för att sedan bli mer ovanliga igen. Det går i vågor kan man säga. Varje "uppblossning" har sina egna uttryck och traditioner. Båtgravarna i Uppland/östsverige under vendeltid/vikingatid är en sådan uppblossning med sina egna uttryck (med vissa variationer från gravfält till gravfält).

Nävisst, förstår ju det. Men någon anledning måste finnas till varför båtgravarna dyker upp i Uppland då, menar bara att det kanske handlar om vissa specifika släkttraditioner.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Båtgravarna
« Svar #59 skrivet: januari 21, 2015, 21:19 »
Varför de dyker upp i Uppland i just den formen under andra halvan av 500-talet är nog näst intill omöjligt att säga. Jag har inte sett att de kopplats till några direkta föregångare någon annanstans. Min gissning är att det är en lokal utveckling av ett allmänt tankegods, kanske i samband med en stark regional politisk utvecklingsperiod genom vilken rikedom och makt lokalt samlas till en mindre samhällsgrupp än tidigare. 500-talet i Mälardalen är en tid av maktmanifestation och centrering.

Rent innehållsmässigt är båtgravarna en fortsättning av den romerska järnålderns och folkvandringstidens kammargravar. Kammaren ersätts av en båt men föremålskategorierna är av samma typ. Flera båtgravfält har dessutom äldre kammargravar, tex Tuna i Badelunda och Valsgärde. Samtidigt dyker storhögarna upp i regionen. Relationen storhög-båtgrav är inte särskilt välförstådd.