Författare Ämne: Samisk etnicitet (och etnicitet i allmänhet)?  (läst 12944 gånger)

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
Samisk etnicitet (och etnicitet i allmänhet)?
« Svar #20 skrivet: december 19, 2005, 16:27 »
Nu är ju förvisso inte renskötsel synonymt med Samer...

/Henrik

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
Samisk etnicitet (och etnicitet i allmänhet)?
« Svar #21 skrivet: december 19, 2005, 16:29 »
Samerna vill dock tro det... :)

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
Samisk etnicitet (och etnicitet i allmänhet)?
« Svar #22 skrivet: december 19, 2005, 16:34 »
Jag gjorde en intervju med Inger Zachrisson om Samer, apropå Forntider på SHM, och då framställde hon förhistorien som väldigt mångfacetterad, där Samerna sannolikt är EN av många idéer och utvecklingstrådar. Hon betonade det mångkulturella i förhistoriska fångstkulturer. Detta är intressant eftersom det nullerar många av de "rättsliga" argument som används av Samer, t ex när de hävdar att de är ättlingar till ALLA fångstlämningar som inte är uppenbart germanska.

/Henrik

Utloggad Urban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 130
Samisk etnicitet (och etnicitet i allmänhet)?
« Svar #23 skrivet: december 19, 2005, 19:07 »
Det skulle vara intressant hur dom belägger detta. Fornminnesinventeringen i Jämtland ifrågasatt av vissa arkeologer i Norrland. Vid inventeringen i Jämtland har det framkommit ett förhållandevis få samiska lämningar tex härdar,  jämfört med övriga Norrland. Vilket har ifrågasatts! Att renskötseln införts tidigare än påp 1500-talet är inget nytt. Sven-Donald Hedman har i sin forskning kommit fram till att det förmodligen funnits en renskötsel bland samerna under yngre järnålder.  Jag håller med Inger Selinge!

/Urban

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
Samisk etnicitet (och etnicitet i allmänhet)?
« Svar #24 skrivet: december 20, 2005, 13:38 »
Och varför tror man att det bara är Samer som sköter renar, är min fråga?

Frågan genom hela den här tråden är hur man tycker sig kunna definiera en samisk lämning. Det är svårt nog att få fatt i de "germanska" lämningarna, eller vad vi vill kalla dom. Vi kanske får acceptera att forntiden inte bara består av det vi har idag, applicerat på "för länge sedan", utan också mycket som har gått förlorat vad gäller kulturer och kulturella uttryck.

För att vara konkret: Varför tror sig Sven-Donald Hedman veta att det är just "Samer" som har skött renar under yngre järnålder?

/Henrik

Utloggad Urban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 130
Samisk etnicitet (och etnicitet i allmänhet)?
« Svar #25 skrivet: december 20, 2005, 23:20 »
De lämningar som man kan benämna speciellt samiska är härdar med härdarmar (kåtatomter), stalotomter (vilka är är en rest av en speciellt typ av kåta), förvaringsanläggningar (med lock). Sedan kan ju andra som tex nybyggare byggt kåtor. Det finns exempel på det.

Vad gäller belägg för tidig renskötsel bland samer så tror jag att det framkommit belägg för detta, genom arkeologiska undersökningar av tex visten. Vad gäller renskötsel bland samer under yngre järnålder bland samer är det en muntlig  uppgift jag fått från Sven-Donald.

Det kan ha förekommit renskötsel bland andra än samerna, tex finns ju konsessionssamebyar i Tornedalen som nyttjar renskötsel än i dag i mindre skala. De personerna anser sig nog vara just Tornedalningar och inte samer. Fast det finns säkert de som anser sig vara samer bland dessa också.

Utloggad nina

  • Stammis
  • Antal inlägg: 182
Samisk etnicitet (och etnicitet i allmänhet)?
« Svar #26 skrivet: juli 23, 2006, 08:28 »
Det här är ju ett så spännande ämne som jag har missat... det tar upp saker som jag själv undrar över. Först en fråga; borde man inte här först definiera vad som menas med 1. etnicitet, och 2. kulturell tillhörighet? För mig är det två skilda saker. Hur kan man i ett arkeologiskt material hitta etnicitet? Kulturell tillhörighet kan jag ställa upp på, men etnicitet?

Är det inte så att man kan bli same efter en viss mängd generationer? Hur kan man då hävda att man har rättigheter i rakt nedstigande led? Vad gör det med materialet? Och visst har väl någon gjort en mängd DNA-tester på "samiskt" material (kommer inte ihåg vem) och endast kunnat påvisa att det överensstämmer med personer som lever i Mälardalen IDAG (och det är ju en hel del olika etniciteter och olika kulturella bakgrunder... kom samerna uppifrån eller nedifrån?). Frågan är om man verkligen kan avgöra vad en person hört till för etnisk gruppering på ett benmaterial? Du kan se i vilken kultur de levt, men betyder det att de rent etniskt hört till samma grupp?

Språket, religionen och den materiella kulturen inbegrips i kulturell tillhörighet. Genetisk bakgrund (som är ibland för vitt begrepp för att kunna användas), i viss mån självidentifikation och andras tillskrivning landar väl mer på etniciteten (östermalmstanten kontra norrlänningen). Men vad skulle vi kunna dra för slutsatser avseende östermalmstanten och norrlänningen i gravmaterialet?

Slutligen till Gorms fråga: När den sydskandisnaviska/germanska etniciteten uppstod... ja, när blev Skandinavien ett begränsat område? Och varifrån kom germanerna? Vi har en plågsam oförmåga att i vår forskning titta utanför våra gränser. Gränser som är konstruerade i sen tid. Och när? Jag tänker mig en process där folkvandringar och utbyte av människor har skett över en lång tid att det är svårt att sätta ett exakt klockslag (för att betona omöjligheten). Ett "startskott" för sydskandinavisk etnicitet kom till när politiken krävde detta! Människor blandas huller om buller. Hur ser förresten en german ut? Och hur kan man säga att en person varit etniskt tillhörande en germansk stam? Och stam? Är inte detta mer en kulturell tillhörighet? Tacitus skriver ju om flera germanska stammar... hmmm...Ulf Mörkenstam har skrivit om minoritetspolitik, skapandet av minoriteter och politiska kategorier samt politiska konstitueringar av särarter... Och kom inte och säg att politiken inte hör hit :- Hoppas på ny glöd i denna tråd som jag finner oaktat livsviktig för de arkeologiska tolkningsmöjligheterna!!!
If you are going through hell, keep on going!

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
Samisk etnicitet (och etnicitet i allmänhet)?
« Svar #27 skrivet: juli 23, 2006, 11:44 »
Citat från: "nina"
Och visst har väl någon gjort en mängd DNA-tester på "samiskt" material (kommer inte ihåg vem) och endast kunnat påvisa att det överensstämmer med personer som lever i Mälardalen IDAG (och det är ju en hel del olika etniciteter och olika kulturella bakgrunder... kom samerna uppifrån eller nedifrån?). Frågan är om man verkligen kan avgöra vad en person hört till för etnisk gruppering på ett benmaterial? Du kan se i vilken kultur de levt, men betyder det att de rent etniskt hört till samma grupp?


[align=justify]I senaste versionen av ”Reallexikon der Germanischen Altertumskunde” hävdar Lars-Erik Edlund att Tacitus Skridfinnar är just samer. Och det är riktigt att samerna har, i motsatts till de flesta andra folkslag i Europa, en identifierbar gen i sitt DNA, vilket gör att vi kan urskilja dem. Denna gen fann man t.ex. hos en man som begravts i det vikingatida båtgravfältet i Tuna i Alsike. Då samerna enligt Tacitus var granne med svearna kan vi tänka oss att dessa folkslag var beblandade med varandra. Hur mycket vet vi förstås inte. I kulturellt hänseende är det många som anser att det fanns ett rikligt utbyte mellan varandra. Den antagna shamanismen i odenskulten är ett sådan påverkan från samerna, där väl Niel Price är den främste företrädaren för denna ståndpunkt idag. Den som vill veta mer om just DNA-identifikationen gör bäst i att läsa A. Götherströms bok ”Aquired or inherited prestige? Molecular studies of family structures and local horses in Central svealand during the Early Medieval Period. 2001”.[/align]

Utloggad nina

  • Stammis
  • Antal inlägg: 182
Samisk etnicitet (och etnicitet i allmänhet)?
« Svar #28 skrivet: juli 24, 2006, 08:06 »
Ja, det låter ju onekligen spännande. Lars Erik Edlund kan ju mycket väl ha rätt, men talar vi om etniska grupperingar eller kulturella grupperingar? Det förtäljer inte Tacitus... Det är inte svårt att tänka sig att de olika habitaten (fjällvärld/åkermark) mynnar ut i olika kulturella yttringar. Trots allt så har de olika landsändarna helt olika förutsättningar för ekonomi. De religiösa uttrycken handlar om det man behöver "rå på"/hantera, dvs näringen, livet, döden.

Att en gen finns identifierbar är ju naturligtvis spännande, men när uppstod den? Vi vet ju att mutationer ständigt sker, och inom en "isolerad grupp" människor är det ju större chans att den sprids koncentrerat. Men tyder det verkligen på ursprunglig etnicitet eller på att kulturen inte vill få in andra, "yttre", allianser genom t.ex. ingifte, dvs intern politik? Man kan ju som sagt skapa "skapa" arvsmassa utan att man vet om det. Nyligen har man hittat en muterad gen som förorsakar bröstcancer i Västsverige. Enligt forskarna uppstod den för ca 1500 år sedan. Mannen i Alsike bär på genen...men när kom den till? Vi vet ju att olika typer av kost kan påverka mutationsförloppen. Men betyder det att det rör sig om en etnisk grupp? Vilket kom först? Kulturen eller etniciteten?

Och shamanismen...finns överallt. Oden här, Wodan i norra Europa... Tacitus berättar ju faktiskt en hel del om olika situationer där "präster" figurerar. Präst eller shaman... det hänger ju på vad man vill kalla dem. Man kan ju alltid mystifiera saker och ting genom att vidhålla "avvikande" namn. Men var det verkligen så? Jag säger inte att någon har fel, men ska man hävda något ska man nog ta med det materialet som kan motbevisa resonemanget med. Ifrågasättning är kanske på sin plats?

En sista undran: Etnicitet kanske är ett ord som används istället för kulturell tillhörighet? Enligt Svenska Akademiens Ordlista är etnicitet något som är "karaktäristiska egenskaper för en folkras/stam". Vilka då? Och kan man använda detta för hävd? Alltså borde skogsamer och fjällsamer inte vara två etniska grupperingar utan mer en fråga om kulturella grupperingar grundade på näringen. Det verkar som att etnicitet handlar om mycket om uppfattning. Hur kan man påvisa en uppfattning i ett gravmaterial? Är det därför som dessa DNA-analyser blir så viktiga?
If you are going through hell, keep on going!

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
Samisk etnicitet (och etnicitet i allmänhet)?
« Svar #29 skrivet: juli 24, 2006, 09:54 »
Att Tacitus talar om etnicitet kan vi utgå ifrån eftersom hans bok germanerna handlar om just detta. Ändå så är det som du skriver, det blir problematiskt om man utefter hans redogörelse ska tro att alla svear, sveber, goter eller samer var som han beskrev dem. Så är det naturligtvis inte. I kapitlet 44 om svearna så säger han att de var ett sjöfarande folk och att de bodde vid havet. Men gällde det alla svear? Knappast! Vi kan inte heller utefter hans utsago hävda att svearna hade en kung som styrde över hela folket, de centralt boende kanske, men de som rörde sig över folkgränserna kan inte ha innefattat detta. Därför är det samma sak med samerna. De samer och de seder han beskriver kan endast ha gällt en del av dem, eller så har han plockat ut vissa partier från olika kulturer som gällandes en, något som jag själv tror är troligast.

Utloggad nina

  • Stammis
  • Antal inlägg: 182
Samisk etnicitet (och etnicitet i allmänhet)?
« Svar #30 skrivet: juli 24, 2006, 11:58 »
Jo, Germania handlar ju om germaner...visst, men jag menade om Tacitus tänkte sig att det rörde sig om en kulturell gruppering eller en etnisk gruppering? Alf Önnerfors förord i Germania tar upp den kritiska granskning man ändå måste utsätta Germania för. Han påpekar att Tacitus skrivit tidskarakteristisk konstprosa, att Tacitus hade förkärlek till antiteser, hans syn på germaner som primitiva, Önnerfors ifrågasätter även syftet med skriften samt det faktum att avskrifterna (som man inte vet om de innehåller samtligt material) dateras till 800/1000- talet (där upplagan från 800- talet är borta).

Därmed inte sagt att de inte stämmer. Men Tacitus påpekar också att det finns stammar som har människors ansikten och anletsdrag men vilda djurs kroppar och lemmar. Visserligen lämnar han den frågan öppen, men något sådant har vi ju inte återfunnit i något material, eller hur? Det blir lite för lätt att ena stunden avfärda hans material för att i nästa sekund, lika lätt, luta sig på hans material som en sanning...
If you are going through hell, keep on going!

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
Samisk etnicitet (och etnicitet i allmänhet)?
« Svar #31 skrivet: juli 24, 2006, 14:21 »
Vad gäller samernas DNA så har man all anledning att vara skeptisk. Så vitt jag har förstått har den huvudsakliga forskningen kring samer och andra etniska grupper i europa (och deras kopplingar till varandra DNA-mässigt) gjorts på ett väldigt litet urval individer, som dessutom var släkt.
Anledningen ska ha varit att man ville ha ett så "oförstört" DNA som möjligt. Att en viss gen är överrepresenterad i detta material är av naturliga skäl inte särskilt märkligt...

/Henrik

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Samisk etnicitet (och etnicitet i allmänhet)?
« Svar #32 skrivet: maj 28, 2007, 18:57 »
Tar upp en gammal tråd:

Såg en intevju på TV en gång om en ung samisk flicka som ursprungligen var adopterad från Thailand. Dock kände hon sig som same och hon ville också leva ett samiskt liv och med tiden bli renskötare som hennes adoptivföräldrar. Rent kulturellt, identitetsmässigt och socialt är hon same men DNA-mässigt är hon det inte. Där ser man hur opålitliga DNA-studier kan vara, särskilt i ett nutida sammanhang.
Ju äldre desto bättre.