ÄVGL:s Rike 1220?

[Carl Thomas]

Äldre VG lagen skriver om ett existerande Rike 1220. Det är intressant. Vilket Rike avses?

Birger Jarl enade Riket ca 1260. Då bör/kan ju Riket i ÄVGL 1220 vara ett annat Rike? Eller är det samma Rike som enas - igen?

Blev det någon konflikt Riket efter 1220 som Birger Jarl löste slutgiltigt 1260?

Kan ÄVGL:s Rike avse sammanslagna VG och ÖG, eventuellt tillsammans med Småland, eller delar av Småland? Alternativt, kan Sunnanskog vara Riket?

Kan det vara någon annan kombination av landskap som 1220 bildar ett Rike?

Eller, var det en ambition att bygga ett Rike som kommer fram i ÄVGL, Riket finns alltså inte ännu, men lagen skrevs som om det redan fanns?

Någon som har tankar om detta?

Thomas

[Skoglar]

Intressant fråga. Jag tror det finns några huvudalternativ:

1. Riket är ungefär samma som det Sweriki, som Olof Skötkonung skall ha varit kung i. Det förefaller formellt ha sträckt sig över både VG och MD, men i praktiken hade han ingen makt i MD

2. Ett "Götarike" bestående i huvudsak av VG & ÖG, kanske med (delar av?) Värmland och Småland

3. Ett rent VG-rike

Alt tre förefaller osannolikt, eftersom lagen skriver om östgötar, och det vore ju irrelevant om riket i sin helhet låg V om Vättern.

Alt två kan vara möjligt, men förvånansvärt litet är i så fall skrivet om detta Eller inget alls. Det finns inte ens ett namn. T ex borde Adam, Saxo eller Snorre åtminstone ha nämnt en sådan statsbildning (på 10-1200-talet, alltså). Vidare skulle det innebära att parallellt med ett VG/ÖG-rike, fanns det dessutom kungar med Götalandsbakgrund (Sverkrar, Erikar och andra) som var kungar någon annanstans?

Därför menar jag att alt ett är mest troligt. Birger Jarl skapade inte ett helt nytt land från total splittring, han slutförde en långvarig enenadeprocess. Vilket i o f s är en prestation av rang det också.

[Carl Thomas]

Eriksgata finns ju med i samma lag. Som jag ser det används Eriksgata när två eller fler landskap lyder under samma Kung. Meningen med Eriksgata är ju att lagmännen och tingen i de olika landskapen skall godkänna honom. En Kung över ett enda landkskap var ju redan vald av lagmannen och tinget så någon eriksgata behövdes inte.

Alltså Riket bestod av minst två landskap ( Land under denna tid).

Eriksgatan gick vättern runt enligt min uppfattning, endast VG och ÖG nämns i lagtexten. Rikets kung skulle alltså då godkännas i VG och ÖG. Riket kan därmed kanske bestå av endast VG och ÖG?

Ser vi på när landskapen enades 1260 av BJ så uppstod behov av fasta gränser samt skriftliga lagar.

Samma behov bör/kan ha uppstått när VG lagens Rike uppstod, skall vi se ÄVGL som ett resultat av att ett Rike skapats, gissningsvis inom en mansålder innan lagen skrevs, alltså runt 1190-95? ( det tog ca 40 år efter BJ:s enande innan landskapslagarna skrevs).

Riket som nämns kan alltså vara ganka nytt? Men den tankenn grundar sig endast på erfarenheterna av riksbildandet omkring 1260...

Om Riket bildades under Olof Skötkonungs tid skulle det ha funnits i drygt 200 år. Då borde vi ha någon källa som omtalar det?

Thomas

[Skoglar]

Om Riket bildades under Olof Skötkonungs tid skulle det ha funnits i drygt 200 år. Då borde vi ha någon källa som omtalar det?

Tror det finns gott om källor, men jag nöjer mig med denna:

"Olof har av hävd räknats som "Sveriges förste kung", den förste person som bevisligen härskade över både bygderna kring Mälaren och bygderna kring Vättern"

ur Sveriges Historia 650-1300, sid 122

Det är alltså inte så enkelt att riket bara bildades och sedan var det klart.
Snarare är det flera försök att ena riket som görs under flera sekler, men det är först med Birger Jarl som lösningen blir någorlunda permanent (vilket inte hindrar hans efterträdare att fortsätta att bekriga varandra...)

[Carl Thomas]

Skoglar, det du hänvisar till är ingen källa, det en bok om Sveriges historia. Hävd räknas inte heller som källa. Finns det någon källhänvisning om varifrån uppgiften kommer?

Olika "Riken" har troligen funnits i olika kombinationer under seklernas gång. Jag tror att det funnits många Kungar som strävat efter mer personlig makt, samt en hel del som av mer ärbara skäl vill skapa ett starkare Rike mot allt starkare grannländer. Men inget av dessa Riken verkar ha varit livskraftigt under någon längre tid.

Olof kallas i en av sagorna för Olof Svenske. Han präglade mynt i Sigtuna, mycket mer än så behövs inte för att han skulle vara Kung över både VG och Mälardalen. Vår historia är absolut inte enkel med det källäge vi har 

Thomas

[Skoglar]

Skoglar, det du hänvisar till är ingen källa, det en bok om Sveriges historia. Hävd räknas inte heller som källa. Finns det någon källhänvisning om varifrån uppgiften kommer?

Olof kallas i en av sagorna för Olof Svenske. Han präglade mynt i Sigtuna, mycket mer än så behövs inte för att han skulle vara Kung över både VG och Mälardalen. Vår historia är absolut inte enkel med det källäge vi har 

Jag tror att den främsta källan är Adam av Bremen, men då jag bara har tillgång till texten på latin, så kommer jag inte att plöja texten för att leta rätt på uppgifterna.

Men om man (i det närmaste vi kommer till "den officiella svenska historieboken") Norstedts senaste verk skriver "bevisligen" så är det inte gripet ur luften.
 
Men få av de ämnen som diskuteras här och på andra ställen klarar egentliga beviskrav. Allt handlar om vad som är möjligt, rimligt och troligt.

Hur som helst, om riket ifråga endast omfattade VG/ÖG, så infinner sig frågan hur de andra delarna av Sverige var organiserade, vad de politiska enheterna hade för namn.

Karl Sverkersson verkar vara knuten till i första hand ÖG, men det är under hans regeringstid som en Alvastramunk (Stefan) tillsätts som den förste ärkebispen av Uppsala. Det motsäger enligt min mening idén om ett renodlat VG/ÖG-rike.

[Carl Thomas]

Skoglar, om du hade källforskat så hade du inte haft den uppfattningen tror jag. Står det verkligen bevisligen? Då bör det absolut ifrågasättas och källor plockas fram. Det skulle vara helt unikt om det kunde bevisas. Varningsklockorna ringer alltså.

Karl Sverkersson, född 1130, död 12 april 1167 på Visingsö, erkänd som kung i Östergötland senast 1158, i hela Sverige från 1161 - enligt WP.

KS var alltså först Kung i ÖG, därefter Kung i hela Sverige från 1161. Om jag minns rätt blev han vald till Sveakung "av Svearna".

Varför blir en lqndskapskung från ÖG framröstad "av Svearna" till Kung över dem? Kan det verkligen stämma? Vilka källor omtalar detta?

Eftersom vår tidigare historia gör likhetstecken med Uppsalakung och Sveakung och att denna kung styrde över alla landskap misstänker jag att KS 1161 valdes till Sveakung. I Uppsala satt då fortfarande en Uppsalakung. Eftersom man ansåg att Sveakungen och Uppsalakungen var densamme, och att Uppsalakungen styrde Sverige, blev han därmed Kung över Sverige i vår historia.

Min tro är alltså att han valdes till Sveakung - och "bara" det. Om Sveakungen är det jag tror att han är kan han tillsätta vilken munk som helst till Ärkebisp var som helst utan problem. Men det är en hypotes...

Thomas

[Skoglar]

Skoglar, om du hade källforskat så hade du inte haft den uppfattningen tror jag. Står det verkligen bevisligen? Då bör det absolut ifrågasättas och källor plockas fram. Det skulle vara helt unikt om det kunde bevisas. Varningsklockorna ringer alltså.

Ordet "bevisligen" avser alltså Olof Skötkonung. Ingen annan. Och nej, jag läser inte genom dussintals sidor på latin för att kunna göra ett inlägg. Och det gör nog ingen av oss.

Jag förstår vikten av att gå till källorna vid forskning. Men för att diskutera på ett forum måste man kanke göra en lite mildare avvägning?

Karl S tog jag som ett exempel på ett problem om man som du föreslår ett VG/ÖG-rike.
Det blir underligt om den valde Sveakungen dör på Visingsö, samtidigt som det finns en annan kung som härskar över det rike inom vilket Visingsö ligger

[Carl Thomas]

Jag förstår dig fullkomligt, jag hade inte heller gjort det

Jag förordar inte ett VG/ÖG som ett rike men jag ser det som ett starkt alternativ.  Jag söker fler alternativ.


Om det är underligt eller inte beror på vilken funktion du ger Sveakungen. Enligt t.ex. ynglingasagan fanns Sveakungar och Landskapskungar parallellt under lång tid.

Thomas

[AndreasE]

Det räcker med att titta runt lite bland medeltidsbreven på Riksarkivets hemsida för att se att kungar innan Birger Jarl förefaller vara verksamma i både Götaland och Mälardalen. Jag är ingen medeltidshistoriker, men för mig känns det lite väl enkelt att kategoriskt påstå att "Birger Jarl" enade Sverige. Uppenbarligen fanns många av strukturerna där tidigare, även om Birger Jarl säkert gjorde mycket för att formalisera riket.

Ta bara skapandet av ärkebiskopssätet i Uppsala, som jag lästa upp lite på igår. Påvens representant Nicolaus Brekespear (senare påve Hadrianus IV) kommer till Sverige för att införa ett ärkebiskopssäte för Sverige 1153. Mötet hålls i Linköping. Inget beslut tas dock, för "götarna och svearna" kan inte komma överens. Det verkar som att det står mellan Linköping och Uppsala. Kung Sverker verkar ha varit närvarande vid mötet, då ett brev från påven till Sverker som behandlar mötet finns bevarat. Elva år senare vigs Uppsalabiskopen Stefan till ärkebiskop av Sverige, enligt ett påvebrev på rekommendation av kung Karl Sverkersson, biskoparna och jarlen Ulf.

Här vi alltså kung Sverker närvarande vid mötet om ärkebiskopsätet 1153 där man inte kunde komma överens, och kung Karl och biskoparna "rekommenderar" Uppsala en 10-11 år senare. Båda händelserna tyder ju på ett betydande mått av förening mellan Götaland och Svealand (de moderna regionerna alltså).

[Yngwe]

Det räcker med att titta runt lite bland medeltidsbreven på Riksarkivets hemsida för att se att kungar innan Birger Jarl förefaller vara verksamma i både Götaland och Mälardalen. Jag är ingen medeltidshistoriker, men för mig känns det lite väl enkelt att kategoriskt påstå att "Birger Jarl" enade Sverige. Uppenbarligen fanns många av strukturerna där tidigare, även om Birger Jarl säkert gjorde mycket för att formalisera riket.

Ta bara skapandet av ärkebiskopssätet i Uppsala, som jag lästa upp lite på igår. Påvens representant Nicolaus Brekespear (senare påve Hadrianus IV) kommer till Sverige för att införa ett ärkebiskopssäte för Sverige 1153. Mötet hålls i Linköping. Inget beslut tas dock, för "götarna och svearna" kan inte komma överens. Det verkar som att det står mellan Linköping och Uppsala. Kung Sverker verkar ha varit närvarande vid mötet, då ett brev från påven till Sverker som behandlar mötet finns bevarat. Elva år senare vigs Uppsalabiskopen Stefan till ärkebiskop av Sverige, enligt ett påvebrev på rekommendation av kung Karl Sverkersson, biskoparna och jarlen Ulf.

Här vi alltså kung Sverker närvarande vid mötet om ärkebiskopsätet 1153 där man inte kunde komma överens, och kung Karl och biskoparna "rekommenderar" Uppsala en 10-11 år senare. Båda händelserna tyder ju på ett betydande mått av förening mellan Götaland och Svealand (de moderna regionerna alltså).

Jag håller med dig här, det hela blir mycket svårt att få ihop om det inte fanns någon slags sammanhållning mellan landsdelarna. Kanske läser jag för mycket mellan alla rader men jag tycker man ganska genomgående kan ana någon slags strävan att knyta ihop landsdelarna.

[Carl Thomas]

Jag skrev att "Om BJ verkligen enade Riket", jag är alltså inne på att enandet var en lång process, kanske flera sekel lång. BJ är ju den som de festa anser vara den som enade Riket, men han kanske "bara" var den som löste enandet slutgiltigt, sagt med all respekt för BJ :-)

Jag misstänker att flera försök till enande har utförts och spruckit på vägen fram till BJ:s enande. Jag tror att Unioner var en del av dessa försök.

Karl Sverkersson var Kung i ÖG senast 1158, och Sveakung 1161. Han var alltså Sveakung när han rekommenderade Uppsala. Jag tror inte att Sveakungen samtidigt var Uppsalakung, Sveakungen hade en annan maktsfär än Landskapskungarna.

Thomas

[AndreasE]

Vad var Sverker då 1153?

Å andra sidan var troligtvis (om vi kan lita på Erikskrönikan) även Erik Jedvardsson kung 1153, även om andra vill få det till att Erik blev kung 1156 efter Sverkers död.

Någonstans så känns det som att vi borde ha många fler kungar nämnda i källorna om vi fortfarande hade landskapskungar på 1100-talet. Antalet bevarade brev är ändå långtifrån noll. Jag har lättare att köpa att kungamakten berodde på att man accepterades i de olika "landsändarna", och att man därmed ibland hade samregenter när ingen enskild person fick stöd överallt (tex Sverker och Erik) eller när två personer med anspråk på tronen var för tajt matchade för att kunna avsätta varandra, men att det lika ofta bara fanns en kung som accepterades av de flesta. Ett system med landskapskungar, uppsalakungar, sveakungar och allt vad det är låter komplicerat och väldigt "teoretiskt" för mig.

[Carl Thomas]

Sverker är lite besvärligare att placera in, jag tror att han först var Kung i ÖG, därefter Sveakung 1130 -1156. Årtalen är lite osäkra.

Nej, det inte komplicerat alls med landskapskungar, tvärtom. Det ger oftast mer svar än det ställer frågor faktiskt. Kungar har vi så det både räcker och blir över till flera Riken under medeltiden. Men det är ett stort pussel att lägga.

Det som komplicerar bilden är vår Kungalängd. I den finns en enda styrande Kung över alla landskap. Finns det någon som tror att det verkligen såg ut så?

Vad jag ser är att vi gick från Små Kungariken till allt större i en enda lång process. I Ynglingasagan, Illrådes tid, omnämns, och namnges, många Landskapskungar med titel och allt. Där nämns även Häradskungar i Tiohundraland. Vi är då på 600 talet.

Under tidig medeltid fanns, som jag ser det, två riken, kanske fanns det tre. De två är Sunnanskog och Nordanskog, jag misstänker att de även kallades Sviariki respektive Sviaveldi under denna tid. Sviariki är då Sunnanskog.

Problemet, som jag ser det är att vår kungalängd blivit lite "justerad" för att få årtal att passa in, och att den beskriver solitära Kungar som styr ett enda Rike från början till slut.

Som du säger, ibland överlappar Kungarna varandra, ibland har vi t.o.m. Tre Kungar samtidigt. Detta har medfört att vi gjort vissa Kungar till "medregenter" för att förklara mängden Kungar. Vi har massor med medregenter....

Thomas

[Castor]

Enligt ÄVGL:s kungalängd var ju Sverker den gamle son till en herr Cornube som på oklara grunder har antagits vara identisk med den gäckande Erik Årsäll. Men den alternativa tolkningen att Cornube är ett annat namn på kung Kol av Östergötland, samtida med Inge den yngre, är mer spännande då den kopplar ihop Sverker med Blot-Sven.

Den egentlige Erik Årsäll skulle rent teoretiskt kunna vara identisk med Erik Knutsson som var en god "årkonung" enligt ÄVGL:s kungalängd. Tillnamnet "Årsäll" skulle möjligen också tänkas ha tilldelats Erik den helige.

Ragnvald Knaphövde ska ha varit son till en Olof Näskonung som kanske var en av herrarna på borgen Näs innan Sverkers ättlingar tog över Visingsö. Namnet Näskonung är dock problematiskt då det dyker upp i andra sammanhang som inte har med Visingsö att göra.

[AndreasE]

Men borde vi inte ha brev från betydligt fler kungar om vi hade... hur många landskapskungar? Visst har vi ibland överlappande kungar, men de räcker knappast för att få ihop ett system där det ständigt sitter en 3-4 kungar i olika ändar av landet. Många av de överlappande kungarna är ju dessutom tex släktingar eller rivaliserande tronpredendenter.

Och vad finns det för belägg för att dessa "sviariki" och "sviaveldi" representerar olika saker?

Att vi har mytiska kungar över olika landskap på 600-talet är ju knappast förvånande, och inte särskilt relevant. Att åtminstone vissa landskap (eller delar av landskap) har sin upprinnelse som separata politiska enheter är ju knappast kontroversiellt.

[Carl Thomas]

Under tidig medeltid hade vi kanske bara två riken. Det blir då två samtidigt regerande kungar under ca 200 år +/- 50 år. majoriteten av de kungar som regerade enligt vår Kungalängd hade minst en medregent som också tituleras kung.

Vad har vi för belägg för att Sviariki och Sviaveldi var samma Rike?

Illrådes exempel var enbart för att visa att begreppet landskapskungar var känt  på Snorres tid. 600 talet saknar vi totalt källor om som du vet.

Karl Sverkersson är ju ett annat exempel. han var först kung i ÖG innan han blev Sveakung. Det finns fler exempel än detta på samma sak. Om KS var Kung i ÖG - eller om han var kung i Sunnanskog låter jag vara osagt innan jag studerat källorna själv. Men, han är ett exempel på att det som jag kallar Landskapskungar fanns. Landskap fanns inte på hans tid, något Östergötland fanns alltså inte - och då blir det svårt att förstå att han var kung i ÖG. Några gränser för vad som kallades Land fanns inte heller, det var vad man räknade sig som att tillhöra som räknades. Gränserna till de olika Landen var alltså flytande. Landskapsgränserna fastställdes efter 1260 när landskapen kom till.

Eftersom vi har en Kungalängd där Kungarna regerar en och en efter varandra över ett rike som inte fanns förrän efter 1260 - och där flertalet Kungar först var Land-Kungar (Landskapskungar) i ett område vars gränser vi inte känner till - och som dessutom varierade - så måste allt detta pusslas ihop noga med stöd från källor. Det är ett stort arbete och det kommer att ta tid att utföra. Samtidigt är det mycket intressant.

Thomas

[AndreasE]

I fallet Karl Sverkersson förefaller det för mig mer som ett fall av vanlig "maktstrid". Karls pappa Sverker verkar ha varit kung tillsammans med Erik Jedvardsson. Turerna runt ärkestiftet tyder på att båda var inblandade i "svenska" frågor, men källorna tyder nog samtidigt på någon sorts skillnad i maktbas mellan de två.

När Sverker dör är Erik kvar som ensam kung. Samtidigt är det väl inte konstigt om Sverkers maktbas (tex Östergötland/Götaland/"götar" eller vad det kan ha varit) samlar sig runt hans son. Så Karl tar över Sverkers roll som kung tillsammans med Erik. 1160 mördas Erik av den danske prinssonen Magnus Henriksson, som utnämner sig till kung. Kanske erkände inte Magnus Karls kungavärdighet, eller så såg Karl sin chans att bli ensam kung, så han drar ut i krig, och besegrar Magnus 1161, och blir ensam kung av hela "Sverige".

Jag är som jag brukar säga ingen medeltidshistoriker, men bilden jag får är att det fanns en idé om ett "Sverige" (tex varför bestämde Vatikanen att det behövdes inrättas ett svenskt ärkestift om en idé om ett "Sverige" inte fanns ännu?) men att det inte fanns någon formaliserad, institutionaliserad kungamakt. Potentiella tronpredendenter var alltså tvungna att ha stöd i alla de regioner/grupper de ville vara kung över. Vissa lyckades med konststycket att bygga stöd i hela "Sverige", i alla fall periodvis, medan andra bara lyckades få stöd i en eller några regioner. När detta skedde berodde det säkert ofta på att det fanns rivaliserande predendenter som hade samlat stöd i de andra regionerna. Detta ledde till att man ibland delade makten, och ibland till blodiga uppgörelser.

Det behöver dock inte betyda att det fanns olika formella "landskapskungar" och ett övergripande "sveakungaskap". Det räcker med att det fanns traditionella, ofta geografiskt bundna "grupperingar" som man behövde vinna stöd av som kung. Tex stormän runt Mälaren, i ÖG och i VG.

[Yngwe]

AndreasE och Thomas, jag tycker ni inte är så långt ifrån varandra egentligen. Man skulle ju kunna anta att landskapen eller kanske snarare landen utgör enheter utifrån vilket stödet för en kung utgår- Ett enskilt landskap/land hålls ihop av ett gemensamt beslutsfattande, ett "landskaps/landsting", och då skulle man ju kunna prata om en lanskapskung.  Men det skulle ju också kunna vara så att kungens stöd utgår ifrån ett antal stormän, som inte är knutna till land eller landskap på ett formellt sätt.


Frågan bottnar då i hur formell vi ska tro att kungen var.  Var titeln beroende av lagar, riter och former, eller var det något man kunde skaffa sig med inflytelserika vänner, guld och svärd?

[AndreasE]

Vad jag förstår verkar Thomas ha en modell som förenklat består av ett antal (varierande med tiden?) "landskapskungar" med specifika säten (tex Uppsala för en "Upplandskung"), vilka över sig had en "Sveakung" (som alltså var skild från dessa landskapskungar, men som väl plockades från deras ranker), se tex hans resonemang utifrån Gutasagan.

Jag tror inte på någonting så formaliserat. För mig förefaller det sannolikare att de "kungar" som nämns i källorna är ungefär de som fanns, och att variationen i deras kungatitlar och deras överlappande regeringperioder beror på att kungamakten berodde på lokalt stöd. Man kunde alltså tex ha stöd av stormännen i en region, men inte en annan, och att dessa allianser ständigt förändrades. Om stormännen i tex ÖG utnämnde dig till kung så kallade man sig förstås för kung, och andra predendenter var tvungna att förhålla sig till det. Ibland ledde det till man aktiv hade samregenter (tex Sverker och Erik), och ibland till stridigheter (Karl och Magnus). Om någon blev tillräckligt stark så satsade den på att bli accepterad som kung i alla "Sveriges" regioner. Självklart fanns det alltid risk att någon regions stormän vände sig mot en kung man tidigare accepterat, så ibland avsattes kungar, eller förlorade makten i ett visst område eller en viss gruppering.