Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Ynglingaätten rimlig?

Författare Ämne: Ynglingaätten rimlig?  (läst 17976 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #20 skrivet: maj 25, 2013, 12:04 »
Nu var det rätt mycket gissande och tyckande....

Vad förväntar du dig? Visst, vi kan sitta och räkna på genomsnittliga generationslängder och spåna på hur länge en familj i snitt lyckas hålla kvar sin sociala status, men i grund och botten är ju din fråga om Ynglingaätten som den beskrivs i källorna är historisk, och det kan vi ju inte veta. Däremot så kan vi ju alla spekulera hej vilt.

Sen blir det ju ganska ointressant att diskutera generationslängder om man, som jag tror de flesta skulle instämma i, ser det som ganska självklart att åtminstone delar av självs listan på kungar är mytisk, vilket ju är ganska standard för sådana här kungliga ättelängder.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #21 skrivet: maj 25, 2013, 12:50 »
Vad jag menar är att istället för att börja med spekulationer om hur ättelängden kom till så är ett alternativ att se vad är galet i den och vad som faktiskt verkar stämma. 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #22 skrivet: maj 25, 2013, 15:03 »
Finns det inte tre varianter på ättelängder för sveakungar?

En byggd på Asatron, som är ämnet här.
En byggd på samhörighet med det antika Grekland
En byggd på Bibeln med längder ner till Abraham och Gubben Noak. Populär på 1500-1600-talet.

Den första, Ynglingaätten, blev populär igen i början av 1800-talet via Erik Gustaf Geijer.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #23 skrivet: maj 25, 2013, 18:23 »
Vad jag menar är att istället för att börja med spekulationer om hur ättelängden kom till så är ett alternativ att se vad är galet i den och vad som faktiskt verkar stämma.

Att komma fram till vad som skulle kunna stämma är ju väldigt svårt, då vi har så otroligt få källor från tiden som Ynglingaätten ska ha funnits, och arkeologi har ju som vi alla vet väldigt svårt att bevisa specifika individers och händelsers existens.

Vi kan förstås spekulera i om några av namnen i tex YT även nämns i andra, troligtvis oberoende källor som tex Beowulf. Sådana omnämnanden skulle möjligtvis stärka sannolikheten att just det namnet har sitt ursprung i en historisk individ. Vi kan försöka identifiera möjliga kandidater till ortnamnen och se hur arkeologin på dessa platser ser ut. Några fler förslag?

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #24 skrivet: maj 26, 2013, 09:22 »
En något besynnerlig fråga, med tanke på att detta är ett arkeologiforum...

http://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_%C3%B6ver_storh%C3%B6gar#Uppland
Att någon på wiki kallar högarna i Uppsala för kungshögar ger jag inte mycket för. Jag tror inte att det finns en enda arkeolog som skulle våga eller vilja sticka ut hakan så mycket att kalla dem för kungshögar. Idag kallas de snarare storhögar. Jag ser faktiskt ingen koppling mellan arkeologi och att högarna i Uppsala kallas kungshögar på Wiki. Det speglar snarare senare tiders syn på vår forntid. Så åter igen hur kan man genom arkeologi veta att det fanns kungar i Uppsala under järnåldern?

Då är ju tex Adelsö vid Birka bättre belagt som kungasäte under vikingatiden genom att Rimbert skriver om en kung Björn där, samt den runsten som nämner kung Håkan (troligen samma Håkan som omnämns i äldre västgötalagens kungalängd). Hur stort område dessa kungar kontrollerade kan man givetvis diskutera. Uppsala uppfattar jag mer som något som har med religionen att göra. Att kungar (som härskar över större eller mindre område) kan givetvis ha deltagit i kulten.


Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #25 skrivet: maj 26, 2013, 09:48 »
Att någon på wiki kallar högarna i Uppsala för kungshögar ger jag inte mycket för. Jag tror inte att det finns en enda arkeolog som skulle våga eller vilja sticka ut hakan så mycket att kalla dem för kungshögar. Idag kallas de snarare storhögar. Jag ser faktiskt ingen koppling mellan arkeologi och att högarna i Uppsala kallas kungshögar på Wiki. Det speglar snarare senare tiders syn på vår forntid. Så åter igen hur kan man genom arkeologi veta att det fanns kungar i Uppsala under järnåldern?

Då är ju tex Adelsö vid Birka bättre belagt som kungasäte under vikingatiden genom att Rimbert skriver om en kung Björn där, samt den runsten som nämner kung Håkan (troligen samma Håkan som omnämns i äldre västgötalagens kungalängd). Hur stort område dessa kungar kontrollerade kan man givetvis diskutera. Uppsala uppfattar jag mer som något som har med religionen att göra. Att kungar (som härskar över större eller mindre område) kan givetvis ha deltagit i kulten.

Har man frångått definitionen att en gravhög med +20 meter diameter kallas storhög och diameter +30 meter kallas kungshög? Det har jag missat.

Men måste vi verkligen diskutera huruvida det finns väldigt stora gravhögar i GU och om stora gravhögar anses vara tecken på att hövdingar/kungar/drottningar har begravts på platsen?

Jag tror alltså inte att de tidiga små stamsamhällena var republiker, utan de var hövdingadömen. Många av deras hövdingars gravar kan fortfarande ses och ett antal av dessa finns i GU. Vi vet inte med säkerhet att benämningarna på dessa hövdingar var konung, men det är troligt.

Däremot, i ditt förra inlägg citerade du AL, som hade skrivit om teorier om riksbildningen. Kan du möjligen utveckla bakgrunden till det?


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #26 skrivet: maj 26, 2013, 09:53 »
Att komma fram till vad som skulle kunna stämma är ju väldigt svårt, då vi har så otroligt få källor från tiden som Ynglingaätten ska ha funnits, och arkeologi har ju som vi alla vet väldigt svårt att bevisa specifika individers och händelsers existens.

Vi kan förstås spekulera i om några av namnen i tex YT även nämns i andra, troligtvis oberoende källor som tex Beowulf. Sådana omnämnanden skulle möjligtvis stärka sannolikheten att just det namnet har sitt ursprung i en historisk individ. Vi kan försöka identifiera möjliga kandidater till ortnamnen och se hur arkeologin på dessa platser ser ut. Några fler förslag?


Ungefär så menar jag.





" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #27 skrivet: maj 26, 2013, 09:57 »
Skoglar vi vet inget om några kungar i kungshögarna. Det kan vara drottningar, präster eller traktens rikaste i dom. De utgör ingen som helst referens till YT.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #28 skrivet: maj 26, 2013, 10:30 »
Då är ju tex Adelsö vid Birka bättre belagt som kungasäte under vikingatiden genom att Rimbert skriver om en kung Björn där, samt den runsten som nämner kung Håkan (troligen samma Håkan som omnämns i äldre västgötalagens kungalängd). Hur stort område dessa kungar kontrollerade kan man givetvis diskutera. Uppsala uppfattar jag mer som något som har med religionen att göra. Att kungar (som härskar över större eller mindre område) kan givetvis ha deltagit i kulten.

Men den enda anledningen då kan ha för att koppla Uppsala till religionen är Adam av Bremen, vilken skrev sin Gesta på 1000-talet, alltså mer än 400 år efter att storhögarna byggdes.

Gamla Uppsala är i alla sina attribut en typisk aristokratisk härskarmiljö av samma typ som vi har på många andra platser i Skandinavien. Religionen har säkert haft en framträdande roll i Uppsala, men det är en funktion av platsens vidare politiska betydelse. I stort sett alla religionsforskare är överens om att järnålderns religiösa utövning skedde till stor del på just de politiska ledarnas gårdar, ledda av samhällets övre skikt vilka både var tex hövdingar och kultledare.

Skoglar vi vet inget om några kungar i kungshögarna. Det kan vara drottningar, präster eller traktens rikaste i dom. De utgör ingen som helst referens till YT.

Men, menar du verkligen det? Du vill att vi tittar på vad som kan stämma och vad som inte kan stämma i YT, eller? Är det då inte relevant att det på en plats med samma namn som en plats som nämns tre gånger i YT som kungasäte har en av Skandinaviens största samlingar storhögar?

Och vore inte medlemmar ur en Ynglingaätten vara "traktens rikaste"? Och borde de inte haft drottningar vilka typiskt nog inte lämnat några spår i källorna?

Att det skulle kunna handla om präster är ju i och för sig en intressant teori, men det finns problem med den. Om man tittar på källorna så finns det inga tecken på att man under järnåldern hade ett "prästerskap", alltså en separat grupp individer som hade som uppgift att utföra religiösa riter. Snarare så verkar religiösa riter ha utförts av samhällets politiska ledare, vilka i sin roll som samhällsledare även tog på sig rollen som kultledare. Vidare så har man aldrig lyckats identifiera några manliga gravar som skulle kunna innehålla en person som går att koppla direkt till kulten.

Öst- och västhögen innehåller föremål som är typiska för den absolut högsta europeiska eliten under tidig vendeltid. Det handlar om maktsymboler som merovingiska svärd och prakthjälmar. Sekulära, inte religiösa symboler på rikedom och makt.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #29 skrivet: maj 26, 2013, 10:51 »
Skoglar vi vet inget om några kungar i kungshögarna. Det kan vara drottningar, präster eller traktens rikaste i dom. De utgör ingen som helst referens till YT.

Och? Jag tror inte att jag har påstått det.
Vad jag säger är att om någon skulle fabulera en kungalängd, YT eller någon annan, varför inte inkorporera beståndsdelar som har faktisk historisk anknytning, såvida man känner till några sådana? Det om något skulle öka trovärdigheten.

Det är som historiska romaner. Även om huvudpersonerna normalt är fiktiva sätts de i ett historiskt sammanhang, ett sammanhang som publiken känner till/igen. Kung Karl Sverkersson eller Birger Jarl är inga sagofigurer bara för att Jan Guillou nämner dem i sina böcker om Arn...



Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #30 skrivet: maj 26, 2013, 11:01 »
Ja AndreasE det menar jag verkligen.  Det visar ju sig då och då att kungshögarna inte alls innehåller någon kung utan en kvinna, alltså får vi acceptera att andra individer knä hamna i dom. Om det är dottingar eller inte är svårt att avgöra.
Dessutom är det ju så att du själv byggt ett resonemang om varför arkeologin ska ses som kunglig just på uppgifter bl.a. Från YT, och då blir det ju synnerligen olyckligt att igen resonera om YT's kungar utifrån arkeologin.




Och jo, man kan förutsätta att Ynglingaätten tillhörde de rikaste, men inte att alla av de rikaste tillhörde Ynglingaätten.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #31 skrivet: maj 26, 2013, 11:27 »
Ja AndreasE det menar jag verkligen.  Det visar ju sig då och då att kungshögarna inte alls innehåller någon kung utan en kvinna, alltså får vi acceptera att andra individer knä hamna i dom. Om det är dottingar eller inte är svårt att avgöra.

Vilket fortfarande inte betyder att högarna i Uppsala är orelevanta för en diskussion om YT och Ynglingaätten.

Sen är detta ständiga "många kungshögar innehåller kvinnor!" överdrivet. De enda exemplen vi har är Ottarshögen vilken förefaller innehålla en man och en kvinna, och en av kungshögarna där ett enda kremerat benfragment möjligtvis kommer från en kvinna. Kan nämnas att i samma kungshög är själva gravgåvorna av traditionellt manlig typ. Med tanke på den enorma mängd ben dessa högar innehåller, och det faktum att vi vet att man då och då hade med fler individer på bålet än den graven primärt byggdes för, så säger det här ingenting om den dödas identitet. Det är mer sannolikt att gravgåvorna tillhör den primära begravningen än ett slumpmässigt utvalt benfragment.

Och så får vi förstås inte glömma kvinnorna i samhällets översta skikt. Bara för att de inte lika ofta nämns i källorna betyder det inte att de inte fanns där. Även de fick förstås ståtliga begravningar (och det är inte omöjligt att de då och då följde med sin make i graven).

Dessutom är det ju så att du själv byggt ett resonemang om varför arkeologin ska ses som kunglig just på uppgifter bl.a. Från YT, och då blir det ju synnerligen olyckligt att igen resonera om YT's kungar utifrån arkeologin.

För att? Du själv bad ju oss att resonera om YT utifrån arkeologin. Men Uppsala är alltså off limits eller?

Självklart kommer resonemanget gå åt båda hållen, eftersom ingetdera är ett facit. När man diskuterar Uppsalas arkeologi är det relevant att titta på de källor som nämner platsen. När man diskuterar YT är det relevant att titta på arkeologin på de platser som nämns i YT. De två typerna av källor kan stödja varandra.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #32 skrivet: maj 26, 2013, 12:50 »
Dessutom är det ju så att du själv byggt ett resonemang om varför arkeologin ska ses som kunglig just på uppgifter bl.a. Från YT, och då blir det ju synnerligen olyckligt att igen resonera om YT's kungar utifrån arkeologin.

1. Trådens rubrik är "Ynglingaätten rimlig?"
2. Sagorna (sant eller osant) skriver mycket om "kungar i Uppsala"
3. Det finns gott om stora gravhögar vid och nära GU
4. Det är helt otänkbart att resonera om huruvida någon eller några av dessa gravar kan ha att göra med historiska personer vilka på något sätt omnämns i sagorna?

Varför ställer du frågan "Ynglingaätten rimlig?" över huvud taget, med tanke på att detta är ett arkeologiforum?


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #33 skrivet: maj 26, 2013, 21:49 »
Vad jag vände mig mot var påståendet att kungshögarna representerar kungar vilket Skoglar verkade mena genom att påvisa kungar med en länk till WP innehållande en massa storhögar.  Till det kommer då kunskapen om att ana än kungar kan begravas i kungshögarna.


Men visst det är rimligt i den mån att någon av kungarna skulle kunna ha begravts i Uppsala, men detsamma gäller ju för varenda centralplats som har eller har haft en hög.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #34 skrivet: maj 26, 2013, 22:05 »
Det går att ställa olika skriftiga källor mot varandra i detta sammanhang.

Ansgarskrönikan nämner inga Ynglingakungar eller Uppsala. Detta är en samtidig. källa och betyder inte att Uppsala inte har existerat men när Ansgar besökte Birka var Uppsala inte så hett, kungamässigt. Det fanns dock stora fina högar i GU.

Det viktigaste här är dock att konstatera hur lite vi vet om denna period när det gäller kungar och maktområden.

Thomas I






Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #35 skrivet: maj 26, 2013, 22:33 »
Det går att ställa olika skriftiga källor mot varandra i detta sammanhang.

Ansgarskrönikan nämner inga Ynglingakungar eller Uppsala. Detta är en samtidig. källa och betyder inte att Uppsala inte har existerat men när Ansgar besökte Birka var Uppsala inte så hett, kungamässigt. Det fanns dock stora fina högar i GU.

Det viktigaste här är dock att konstatera hur lite vi vet om denna period när det gäller kungar och maktområden.

Thomas I


Precis, vi vet egentligen ingenting.


Men det faktum att Ansgar inte nämner någon yngling gör ju inte ätten orimlig. För allt vad vi vet kan Ynglingakungen befunnit sig någon annan stans vid tiden. Eller så har de varit av mindre betydelse just då och inte deltagit i storpolitiken men trots allt haft en kungatitel. Eftersom vi inte vet vad titeln egentligen innebar har vi svårt att värdera vilken rol i samhället de kan ha.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #36 skrivet: maj 26, 2013, 23:58 »
Jag kan ha fel, men ska inte just Ynglingaätten ha dött ut i Sverige vid tiden för Ansgars vistelse i Birka? YT komponerades runt år 900, och då ska ätten ha lämnat Uppsala sju generationer tidigare. Detta borde innebära att det inte längre fanns några Ynglingar i Uppsala runt år 830 då Ansgar var i Birka.

Att Ansgar bara besökte Birka är intressant, men samtidigt är det förstås svårt att säga vad det betyder. Eftersom att kung Björn besökte honom där, så fanns det uppenbarligen ingen anledning för honom att åka till någon annan storgård i omgivningen. Det var ju dessutom i just Birka som det ska ha funnits ett intresse av kristendomen. Eftersom att det inte gick sådär strålande, och församlingen hade upplösts till nästa gång Ansgar besökte Birka 20 år senare, så kan det ju tex tänkas att landsbygden inte ansågs särskilt säker för en kristen missionär vid tiden. Det var kanske helt enkelt säkrare för Ansgar att stanna i Birka där man var van vid folk med olika religioner, och där det säkert rådde någon sorts kunglig försäkran om säkerhet.

Men visst det är rimligt i den mån att någon av kungarna skulle kunna ha begravts i Uppsala, men detsamma gäller ju för varenda centralplats som har eller har haft en hög.

Men alla centralplatser som har eller har haft en hög nämns inte tre gånger i YT...

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #37 skrivet: maj 27, 2013, 00:51 »

Men alla centralplatser som har eller har haft en hög nämns inte tre gånger i YT...


Ja givetvis är det fullt rimligt att de som i YT sägs höra hemma i Uppsala också gör det. Det behöver väl knappast diskuteras.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #38 skrivet: maj 27, 2013, 08:23 »
Vi vet genom arkeologin att det fanns järnålderskungar i Uppsala

Denna formulering var uppenbarligen alltför eldfängd för att vara lämplig. Jag ber därför att få omformulera mig:

1. Vi vet att det i Gamla Uppsala och i dess närhet (Valsgärde, Vendel) finns ett antal stora gravhögar (vissa av dessa (korrekt eller felaktigt) benämnda kungshögar)

2. Det är inte våldsamt teoriomstörtande att påpeka att man i arkeologin understundom anser att stora gravhögar kan indikera platsen för en stormans/hövdings grav.

3. När det dessutom i några av dessa gravar finns tydliga manliga attribut (t ex vendelhjälmar) av en kvalitet som indikerar att ägaren/bäraren har varit förmögen, så är det en omständighet som inte motsäger möjligheten att det är fråga om stormanna/hövdingagravar.

Den vilda slutsatsen jag drar av 1-3 är att man inte kan utesluta möjligheten att enstaka grav i Uppsalaområdet kan vara ett vilorum för en härskare som har titulerats kung eller något liknande, även om det är svårt att belägga

Eller???

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #39 skrivet: maj 27, 2013, 08:46 »
Denna formulering var uppenbarligen alltför eldfängd för att vara lämplig. Jag ber därför att få omformulera mig:

1. Vi vet att det i Gamla Uppsala och i dess närhet (Valsgärde, Vendel) finns ett antal stora gravhögar (vissa av dessa (korrekt eller felaktigt) benämnda kungshögar)

2. Det är inte våldsamt teoriomstörtande att påpeka att man i arkeologin understundom anser att stora gravhögar kan indikera platsen för en stormans/hövdings grav.

3. När det dessutom i några av dessa gravar finns tydliga manliga attribut (t ex vendelhjälmar) av en kvalitet som indikerar att ägaren/bäraren har varit förmögen, så är det en omständighet som inte motsäger möjligheten att det är fråga om stormanna/hövdingagravar.

Den vilda slutsatsen jag drar av 1-3 är att man inte kan utesluta möjligheten att enstaka grav i Uppsalaområdet kan vara ett vilorum för en härskare som har titulerats kung eller något liknande, även om det är svårt att belägga

Eller???

Det jag reagerade på var att du framställde något som är omdiskuterat som fakta.
Citera
Vi vet genom arkeologin att det fanns järnålderskungar i Uppsala.
Man kan anta att det fanns järnålderskungar i Uppsala, men vi vet det inte (Du hade till och med valt att stryka under ordet "vet". Det tycker jag är anmärkningsvärt.