Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Ynglingaätten rimlig?

Författare Ämne: Ynglingaätten rimlig?  (läst 17535 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Ynglingaätten rimlig?
« skrivet: maj 24, 2013, 16:30 »
Skulle Ynglingaätten kunna motsvara en verklig ättelängd och alltså motsvara en "dynasti", i sin helhet eller åtminstone i huvudsakliga delar?


Jag ser några problem i det.


En förfärande andel av kungarna tas av daga, trots det lyckas de bli kvar i många hundra år. En försiktig uppskattning baserat på senare halvans ålder ger kanske år 600 fram till 800 -talet.  En jämförelse med andra dynastier på WP visar att det är mycket lång tid, och detta trots ovan nämnda våldsamheter. Dessutom ger senare halvan en genomsnittlig regenttid på ca 20 år, också det känns ganska länge med tanke på att mångas regenttid avslutas i förtid med våld. Ytterligare så känns det som att genom så många generationer så borde rimligen någon kung misslyckats med att få en son som blev vuxen. Trettio led rakt nedstigande på manliga sidan låter lite mycket...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Ynglingaätten rimlig?
« Svar #1 skrivet: maj 24, 2013, 16:55 »
Det är lite den problemställningen jag sökte i sista inlägget i sveartråden också. Såväl dynastier som huvudort borde ha bytts över tid. Sista person och plats ärver föregåendes mytologi.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #2 skrivet: maj 24, 2013, 17:05 »
Intressant fråga, men det finns ju en väldig massa möjliga svar. Några funderingar som kommer spontant

  • Det är i sin helhet påhittat och/eller kopierat från andra kungalängder
  • Det är en mix av historiska kungar och fantasikungar, samt en mix av faktiska händelser och påhittade händelser
  • Sagan lyfter bara fram några av kungarna, de som av någon anledning har fastnat i det gemensamma minnet.
  • Lite som Dalai Lama, att varje ny person är en i ledet, oavsett brist på biologiskt släktskap
  • Kungalängden (inte nödvändigtvis sätten de dog på) är på det stora hela taget korrekt, kanske uppstagat med lite fostersöner här och var

Att flertalet dör våldsamt ser jag inte som så konstigt. Dels speglar det nog till del verkligheten, dels är en krigardöd mer värd än sotdöden.

Min bedömning är att källan (förstås) är alldeles för osäker för att man ska kunna lita på den, men man ska inte bli överraskad om en del av de beskrivna kungarna faktiskt har existerat, eller åtminstone att berättelserna är ekon av minnet av existerande personer.

Vi vet genom arkeologin att det fanns järnålderskungar i Uppsala, så vilket skulle motivet vara att inte bevara några sagor alls om dessa, men istället göra sig omaket att hitta på helt nya?

Som alla? vet: En bra lögn ligger nära sanningen.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #3 skrivet: maj 24, 2013, 17:35 »
Finn Bringsjords skrev 2011 fyra artiklar om saken. Finns fortfarande på hans blogg:

Citera

 ”Tidsformelen i Ynglingatal og Háløygjatal”, mener jeg å ha vist at de to genealogiene Ynglingatal og Håløygjatal var skodd over en lest som kan sammenfattes slik: Stamfaren fødes samtidig med Kristus. Han blir konge etter Kristi død i år 33 og regjerer fram til år 66. Da overtar sønnen kongemakten og regjerer fram til år 100. Deretter regnes tre konger pr århundre, fram til de fem – seks siste forfedrene til oppdragsgiver, hvor en gradvis kan forvente realitetsorienterte opplysninger.


http://finnbringsjord.blogspot.no/2011_02_01_archive.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #4 skrivet: maj 24, 2013, 18:03 »

Ytterligare så känns det som att genom så många generationer så borde rimligen någon kung misslyckats med att få en son som blev vuxen. Trettio led rakt nedstigande på manliga sidan låter lite mycket...

Danska monarkin kunde rada upp hela 60 led på Saxos tid. På 1900-talet blev dessa konsekvent omtalade som 'mytiska kungar'. Termen vilar enbart var en 'preliminär bedömning' och det har inte - trotts långa analyser och endera antaganden - lyckats någon bevisa att Saxo's kungalängd är imaginär. Det är mao. fortfarande en fråga hur man skal skilja mellan 'historiska' respektive 'mytiska' kungalängder.

Sen dess har man erkänt att här finnsett 30-tal 'historiska' kungar på geled - från Gorm den gamla till dagens Margrete. Under tiden har man fått ty till två s.k. kadett-linjer, där avknoppningar från Ollonborg/Oldenburg - genom kungens bröder - fick återkomma som tronpretendenter, så huvudlinjen dog ut. Därför har man numer den tredje 'ätte-grenen' efter ursprunget -  där kronan gåt från Oldenburg via Augustenburg till dagens gren, som under "kadett-tiden" satt som hertigar i Glücksbürg. Den grekiska/engelska och den norska sidolinjen kommer bägge från Glücksbürg, vars huvudman fortfarande sitter kvar på Rosenborg i Köpenhamn.

Nu får man beakta att kronprinserna i for-kristen tid var mycket mån om att få ett antral barn - med ett antal kvinnor. När katolikerna tog över var monogamin ett av dom första åtgärder som tvingades igenom för att sväcka den gamla konstitutionen - och få kulturell, politisk och ekonomisk kontroll på det erövrade landets folk och ressurser. 

I den gamla monarkin skulle kronprinsen inte batra göra en ny arvprins/kronprins - med också se till att han fick ett antal yngre prinsar och prinsessor, som fick bli hertigar och hertiginnor när tiden kom - och äldstebroder kronprinsen fick föra kronan och spiran vidaere - efter deras gemensamma fader.

Om kronprinsens första gemål inte skulle lyckas bli gravid skulle han snabbt få "gifta om sej". I gammal tid var en kronpårins utan barn ett hot mot essentiella traditioner - och själva kärnan i landets konstitutionen. I fall han själv var orsaken skulle spiran och kronan övergå till hans äldsta broder - pr. omedelbart.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #5 skrivet: maj 24, 2013, 18:42 »
Yngwe: Är din fråga helt relaterade till sagornas värld eller får den torra faktabaserade vetenskapliga världen välkommen? Jag undrar om din fråga är relaterad till dikternas inre logik?

Oden är ingen historisk person och det behövs en faktabaserad analys av begreppet kung och kungariken under järnåldern, åtminstone  i den empiriska världen, men om vi rör oss inom sagornas logik blir slutsatserna annorlunda :-)

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #6 skrivet: maj 24, 2013, 19:33 »
Yngwe: Är din fråga helt relaterade till sagornas värld eller får den torra faktabaserade vetenskapliga världen välkommen? Jag undrar om din fråga är relaterad till dikternas inre logik?

Oden är ingen historisk person och det behövs en faktabaserad analys av begreppet kung och kungariken under järnåldern, åtminstone  i den empiriska världen, men om vi rör oss inom sagornas logik blir slutsatserna annorlunda :-)

Thomas I


Jag vill ha ett logiskt resonemang utifrån verkligheten. Gärna med jämförelser med sådant vi kan belägga. Hur länge varardynastier, hur många generationer kan gå från far till son osv.   
Sagor och föreställningar är jag mindre intresserad av.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #7 skrivet: maj 24, 2013, 19:35 »
En kungalängd är inte bara en saga, det är ett dokument, den har ett syfte. Syftet är förstås att legalisera den nuvarande härskaren som måste påvisa sin kungavärdighet genom att tillhöra en kunglig ätt. Det går som en röd tråd genom de folkvandringstida germanernas myter, efter romersk förebild förstås, då bl a Theodorik såg till att kunna räkna sin släkt i lika många led som de tidigare romerska kejsarna kunde.

Kort sagt, det är föga troligt att den s k ynglingaätten beskrivs i "rakt nedstigande led" - det skulle i så fall vara ett unikum.

 ;)
Qui tacet, consentit

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #8 skrivet: maj 24, 2013, 19:53 »
Det här är förstås en frågeställning som kan besvaras med gissningar. Men personligen så tror jag inte att berättelserna om Ynglingaätten kan läsas som historisk fakta. Delar av kungalängden är nog med stor sannolikhet en mytisk konstruktion.

En personlig gissning, som endast baseras på spekulation, är att det finns en kärna av historiska individer, vilka kanske utgjorde en "dynasti" under några generationer. Dynastin behöver dock inte ha bestått av fader och söner ur samma lilla familj, utan det kan lika gärna handla om en bredare aristokratisk grupp som alla tillhörde samma "släkt". Mitt förslag är att dessa personer levde under sen folkvandringstid/vendeltid, en period som verkar lämnat starka spår i den vikingatida mytologin (se tex Beowulf och berättelserna om Sigurd). Det var nog en formerande period för den germanska världen - romarrikets fall ledde till att stora germanska kungadömen kunde börja utvecklas. Stora mängder rikedomar flödade norrut, och en ny härskarideologi cementerades bland samhällets övre skick. Självklart påverkade detta även Skandinaviens mindre formella kungadömen/hövdingadömen/klanförbund.

Kanske var tiden mellan säg 500 och 700 e.kr. extra konduktiv för en relativt stark och stabil "kungamakt" (pga tex ett uppfattat yttre hot eller kontinuerlig tillgång till kontinentala lyxvaror som stabiliserar ett politiskt system baserat på utdelning av gåvor, samt stabila kontakter med kontinentala och brittiska härskardynastier). "Kungamakten" är förstås begränsad både geografiskt och på andra sätt. Dessa individer skapar dock en egen mytologisk bakgrund för sig själva på kontinentalt mönster, som gangrade beskrev.

Med tiden, kanske efter bara några generation, kan denna "dynasti" ha börjat luckras upp, de politiska enheterna är säkert fortfarande ganska informella och flytande, så befogenheter och territoriell "makt" skiftar fram och tillbaka. Kungar och hövdingar hävdar dock forfarande släktskap (sant eller falskt) till den med tiden allt mer prestigefyllda "Ynglingaätten" som representerar en stabilare, mer heroisk tid. Olika händelser och berättelser kopplas till de gamla kungarna, vissa med historisk bakgrund, andra av mer mytisk karaktär. Vissa detaljer är relativt fasta (personligen skulle jag gissa på saker som geografiska miljöer, vissa speciellt minnesvärda frånfällen och militära kampanjer), medan andra är mer lösa.

Under vikingatid har ätten blivit ett populärt sagostoff, och kungar över ett stort geografiskt område kan nog ha sett fördelar med att försöka knyta sig till Ynglingaätten. Bland annat då den Ragnvald som Tjodolf komponerade YT åt.

Men som sagt, allt detta är spekulationer.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #9 skrivet: maj 24, 2013, 20:03 »
Korta beskrivningar om personer och blodiga händelser, utan tidsreferenser på vers, säger inget om maktbegrepp som kungamakt och kontroll av områden under järnåldern.

Det behövs en diskussion om begreppet kung och dessa kungars makt under järnåldern. Här är det svävande eller negligerat eftersom det skapar nya frågor som är besvärliga.

Thomas I

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #10 skrivet: maj 24, 2013, 20:45 »
Vi vet genom arkeologin att det fanns järnålderskungar i Uppsala, så vilket skulle motivet vara att inte bevara några sagor alls om dessa, men istället göra sig omaket att hitta på helt nya?
Här blir jag nyfiken Skoglar. Hur kan man genom arkeologi veta att det fanns kungar i Uppsala under järnåldern?

Anna Lihammer skriver tex på sidan 144 i "Arkeologiska upptäcker i Sverige" (2010):
Citera
I äldre forskning förknippas platserna Helgö i Mälaren och Gamla Uppsala i Uppland med den svenska riksbildningen. De ansågs ingå i en kedja av platser tillsammans med Birka, Sigtuna och slutligen Stockholm. Numera vet arkeologer och historiker att urvecklingen under järnåldern och den tidiga medeltiden var betydligt mer komplicerad än så. Tack vare undersökningar av många liknande platser kan både Helgö och Gamla Uppsala infogas i sitt rätta sammanhang: den yngre järnålderns aristokrati.
       Gamla Uppsala är idag känt för sina väldiga gravhögar som fortfarande kan besökas. På 1000-talet skrev Adam av Bremen (död före 1095) målande om hednatemplet i Uppsala, som många arkeologer letat efter sedan dess. Gamla Uppsala förkippas ofta med sveakungarna. Sveriges äldsta kungar handlar det knappast om, något Sverige fanns inte på den tiden då monumenten restes. Men Gamla Uppsala är ännu en plats där yngre järnålderns aristokrati levde och visade upp sig.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #11 skrivet: maj 24, 2013, 22:05 »
Det går som en röd tråd genom de folkvandringstida germanernas myter, efter romersk förebild förstås...

Hur vet han det?
Är det omöjligt tänka sej att "folkvandringstidens germaner" byggde sin historia, mytologi, kosmologi och  kronologier på egna, inhemska traditioner?!

I så fall kräver det numer förklaras varför dom mer avanceradekulturer i norra Europa skulle sakna några av dom kulturbärande element som fanns (också) i den mer primitiva kulturen som rådde på den italienska halvön - både före och under folkvandringstid.

Kort sagt, det är föga troligt att den s k ynglingaätten beskrivs i "rakt nedstigande led" - det skulle i så fall vara ett unikum.

 ;)

Det kan ju uppfattas som anti-semitism att beskiva ättelängderna i Toran, återgivna i GT, som något annat än historiska - åtminstone vad gäller kungalängderna efter Abraham och Aron.

När du skriver att ynglinga-ättens kronologi är "föga trolig" och i så fall varit ett "unikum" undrar man bara på hur många andra böcker du hällerinte har läst.

Man kan givetvis spekulera fritt - men det är föga intressant att diskutera synpunkter som inte kan förankras i något känt material. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #12 skrivet: maj 24, 2013, 22:12 »
Här blir jag nyfiken Skoglar. Hur kan man genom arkeologi veta att det fanns kungar i Uppsala under järnåldern?

Anna Lihammer skriver tex på sidan 144 i "Arkeologiska upptäcker i Sverige" (2010):

Citera
  Gamla Uppsala förkippas ofta med sveakungarna. Sveriges äldsta kungar handlar det knappast om, något Sverige fanns inte på den tiden då monumenten restes. Men Gamla Uppsala är ännu en plats där yngre järnålderns aristokrati levde och visade upp sig.

1. Hur vet Lihammar att "något Sverige" inte fanns på den tiden?
2. Hur vet Lihammar att "jernålderns aristokrati" inte utgick från ett kungahus?
3. Hur många klasser anser Lihammar att det fanns i dåtidens samhälle?
4. Hur kunde det växa fram en regional aristokrati - utan ett gemensamt "huvud-säte"?!

Lihammars arkeologiska översikt är iofs. mycket bra. Men det framgår av hennes arbeten att hon är arkeolog, inte historiker.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #13 skrivet: maj 24, 2013, 22:18 »

Men som sagt, allt detta är spekulationer.

Där den oinvigde enbart kan spekulera kan den invigde uppnå nya insikter genom att resonera.

Finn Bingsjords korta artiklar kan vara en bra utgångspunkt för närmare självstudier:
http://finnbringsjord.blogspot.no/2011_02_01_archive.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #14 skrivet: maj 24, 2013, 23:44 »
Nu var det rätt mycket gissande och tyckande....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #15 skrivet: maj 25, 2013, 00:55 »
Här blir jag nyfiken Skoglar. Hur kan man genom arkeologi veta att det fanns kungar i Uppsala under järnåldern?

En något besynnerlig fråga, med tanke på att detta är ett arkeologiforum...

http://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_%C3%B6ver_storh%C3%B6gar#Uppland




Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #16 skrivet: maj 25, 2013, 10:07 »
Hur vet han det?
Är det omöjligt tänka sej att "folkvandringstidens germaner" byggde sin historia, mytologi, kosmologi och  kronologier på egna, inhemska traditioner?!

Naturligtvis sin egen kosmologi, sina egna traditioner, men enligt romerskt modell. Jmf t ex Amalernas kunglängd med den de romerska kejsarna hade.


Det kan ju uppfattas som anti-semitism att beskiva ättelängderna i Toran, återgivna i GT, som något annat än historiska - åtminstone vad gäller kungalängderna efter Abraham och Aron.

 ;) Då har du problem. Jag tänker inte ens kommentera det.


När du skriver att ynglinga-ättens kronologi är "föga trolig" och i så fall varit ett "unikum" undrar man bara på hur många andra böcker du hällerinte har läst.

Åh, du menar att du har böcker med de rätta kungalängderna som också är kontrollerade och där det är bevisat att alla namn är historiska personer och att de är släkt. Har du såna böcker läser jag dem gärna.
 :D
Qui tacet, consentit

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #17 skrivet: maj 25, 2013, 10:10 »
Där den oinvigde enbart kan spekulera kan den invigde uppnå nya insikter genom att resonera.


Nya insikter kanske, men inte ett steg närmare sanningen, dvs fortfarande spekulationer.

 ;)
Qui tacet, consentit

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #18 skrivet: maj 25, 2013, 10:20 »
Naturligtvis sin egen kosmologi, sina egna traditioner, men enligt romerskt modell. Jmf t ex Amalernas kunglängd med den de romerska kejsarna hade.

Egen kosmologi, men efter "romersk modell"?!
Ser han inte paradoxen?

1. Hur vet du att amalierna följde en "romersk" modell - och inte en gammal nordisk, eller indo-europeisk tradition? Vart har du bevisen?

2. Varifrån tog sen romerna sin "modell"?

3. Är dom egyptiska dynasti-längderna också baserade på en "romersk modell"?

4. Vad så med dom hebreeiska - som vandrat ut ur Egypten hade?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingaätten rimlig?
« Svar #19 skrivet: maj 25, 2013, 10:21 »
Nya insikter kanske, men inte ett steg närmare sanningen, dvs fortfarande spekulationer.
 ;)

Definiera sanning... 8-)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”