Författare Ämne: Ynglingasagan ett citat..  (läst 27026 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Ynglingasagan ett citat..
« skrivet: maj 11, 2013, 16:18 »
 Det framförs återkommande att Yngligasagan skulle vara ett citat av Ynglingatal. Wikipedia ger uppgift om att det inte råder konsensus i detta och anger ett anta referenser till detta. Frågan här är alltså inte hur gammal Ynglingatal är, utan hur vi kan veta hur pass väl den återges i Ynglingasagan.


Till att börja med kan vi konstatera att Ynglingasagan i sin helhet knappast är ett citat. Det framgår ju tydligt att delar av texten återger vad Tjodolf säger. Merparten av texten i Ynglingasagan är prosa som får antas vara författad av Snorre.
Det är tydligt att en hel del av den information som återges i prosan inte återfinns i det som sägs vara Tjodolfs ord.


Steg ett är då att komma överens om att Ynglingasagan på sin höjd till del citerar Ynglingatal. Kan vi göra det?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #1 skrivet: maj 11, 2013, 16:22 »
Jag känner inte till någon som betvivlar det.  :D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #2 skrivet: maj 11, 2013, 17:40 »
Bra!


Nästa steg blir att avgöra om Ynglingasagan då är en broderad version av Ynglingatal, eller om Ynglingasagan är en mer omfattande berättelse som i delar tar stöd i Ynglingatal. Eftersom vissa stycken helt saknar citat av Ynglingatal så tycker jag det lutar åt det senare.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #3 skrivet: maj 11, 2013, 22:33 »
Det framförs återkommande att Yngligasagan skulle vara ett citat av Ynglingatal.

Vem har sagt det? De flesta är nog överens om att Ynglingasagan är skriven av Snorre. Däremot så citerar Snorre dikten Ynglingatal i inledningen till Ynglingasagan, och berättar även att själva dikten komponerades av Tjodolf av Hvin.

Ynglingasagan verkar bygga på äldre traditioner, varav Ynglingatal endast är en av flera (om än kanske en av de viktigare med tanke på att Snorre valde att återge dikten ordagrant). Flera verk skrivna innan Snorres Ynglingasaga behandlar samma ämne, tex Historia Norwegiae och Islendingabok, och har nog använt ungefär samma källor, om än med andra intentioner.


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #4 skrivet: maj 11, 2013, 22:45 »
Vem har sagt det? De flesta är nog överens om att Ynglingasagan är skriven av Snorre. Däremot så citerar Snorre dikten Ynglingatal i inledningen till Ynglingasagan, och berättar även att själva dikten komponerades av Tjodolf av Hvin.

Ynglingasagan verkar bygga på äldre traditioner, varav Ynglingatal endast är en av flera (om än kanske en av de viktigare med tanke på att Snorre valde att återge dikten ordagrant). Flera verk skrivna innan Snorres Ynglingasaga behandlar samma ämne, tex Historia Norwegiae och Islendingabok, och har nog använt ungefär samma källor, om än med andra intentioner.


Vi har passerat denna öppning och tar ett steg i taget. Ok?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #5 skrivet: maj 12, 2013, 01:37 »

Nästa steg blir att avgöra om Ynglingasagan då är en broderad version av Ynglingatal, eller om Ynglingasagan är en mer omfattande berättelse som i delar tar stöd i Ynglingatal.

Ynglingatal - som den framstår i Heimskringla - kan lungt tillskrivas Tjodolv från Kvinesdal, en av dom många skaldar som fanns ikring dom norska jarlar, hersar (hertigar) och sjökungar. 

Ynglingatal är en stram dikt i bunden form, som ger mycket konsentrerade uppgifter. Andra och tidigare miljön av skalder kan ha haft en längre versioner av samma dikt. Den prosaiska Ynglingasagan har troligtvis existerat i lite fler och olika versioner - och som folklor.

Gemensamt är att dom båda gått i arv genom olika miljöer - innom "alla land i norr", där dom nog varit allmänkunnskap, innan "det stora sädskiftet" under 1000-talet.

Därefter tvingas man nog 'modifiera' hela Ynglingasagan ganska betraktligt. (Jämför gärna med 'nerfrysningen' av Rysslands kungliga och kyrkliga historia efter 1917). Så snart sagan - som skal förklara innhållet i Ynglingatals bundna versmått - förändras vill automatisk den rationella förståelsen av dikten sina bort. Därfor upplever många numer Ynglingatal som "gåtfullt" eller "mystiskt" - vilket gjort att en rad moderna forskare tycker man kan lägga religiösa förklaringar till grund för diktets innebörd. Det är det vitterligen inte, med mindre man själv tycker att forntidsmänniskorna var irrationella varelser - som trott att här fanns osynliga gudaväsen som kunde göra barn med jordiska kvinnor. Några bevis för en sådan världsåskådnng finns ej, innan Abrahams och Moses "Gud" anlender med svärd i hand.

Här finns alltså en rad hänsyn att beakta om man vil tolka Ynglingatal rationellt.

Vad gäller Ynglingsagan - som skrevs efter 250 års efter religionens maktövertagelse - så är omskrivningarna, abstraktionerna och allegorierna öppenbara. Vill man tränga djupare in i denna text får man fof. sätta sej grundligt in i dom samhälls- och kulturändringar som föresiggick mellan år 1000 och år 1250, då Snorres version kom till uttryck. Då är historien om både Europas och Nordens järnålder starkt omskriven - och alla minnen efter hedna härskarideal, kunnskaper och filosofier kraftigt stigmatiserade.

När Snorre fortfarande kan samla dom kunnskaper som behövs för att göra en samlat, skriftlig version av dom gamla berättelser - och rädda forntidshistorien från utplåning - är vi redan 6-7 generationer och 200 år efter att dom gamla och fullständiga versioner av denna - och liknande sagor - förbjöds. På det skandianviska fastlandet fick dessa förbud närmast katastrofala konsekvenser. Härifrån finns - som man kanskje vet - inga ättesagor eller ättelängder från hednatidens makthavare kvar - i skriftlig form.   

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #6 skrivet: maj 12, 2013, 12:16 »
Boreas det du menar är alltså att Ynglingasagan utgår från Ynglingatal men är en omarbetning som är nödvändig på grund av förändrade traditioner?


 Är det fler som delar den åsikten?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #7 skrivet: maj 12, 2013, 12:29 »
Jag vänder mig mot påståendet att Snorre skulle ha författat Ynglingasagan, då han snarare nedtecknat vad som under en mycket lång tid varit muntligen traderat. ;)
Hell thir regin donaraz!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #8 skrivet: maj 12, 2013, 13:06 »
Boreas det du menar är alltså att Ynglingasagan utgår från Ynglingatal men är en omarbetning som är nödvändig på grund av förändrade traditioner?


 Är det fler som delar den åsikten?

Jag kan inte säga vad Boreas menar, men vad jag förstår så är väl Ynglingasagan som Snorre skrev ner sannolikt baserad på ett antal olika källor och traditioner, där Ynglingatal möjligtvis är en av de mer centrala. Det tidsspann som finns mellan Snorre och den period som Ynglingasagan behandlar betyder förstås att många av dessa källor har förändrats/adapterats/förvrängts i och med att samhället har förändrats. De källor som har haft störst chans att överleva någorlunda oförändrade är just tex skaldedikter som Ynglingatal, vilka kan ha överförts ordagrant från generation till generation tills de skrevs ner.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #9 skrivet: maj 12, 2013, 13:27 »
Boreas det du menar är alltså att Ynglingasagan utgår från Ynglingatal men är en omarbetning som är nödvändig på grund av förändrade traditioner?


 Är det fler som delar den åsikten?

Riktigt så enkelt är det inte.

Pkt. 1 är dom två olika värk - och alltså två lite olika traditioner.

Pkt. 2 är dom del av samma berättar-tradition och kultur, vileken var allmän i hela Nord-Europa innan "det stora kulturskiftet".
Det innebär att saga-delen, specifikt - funnits i reginala tappningar, bl.a. med "dialektala skillander", även om innehållet (informationen) varit det samma.

Pkt. 3 är det äldre värket bundet i poetiska allegorier, vilka behöver tolkning. Alltså får man vara utbildad i diktningens konst og alle dertill hörande historia - för att utlägga diktens innebörd. Det är denna tradition Snorre samlar resterna av, när han sammansätter Ynglingasagan - ca. 200 år efter att den förbjöds, första gången...

Här får man alltså ha två och tre tankar i huvudet samtidigt. Sen får man kolla dom andra värk jag tidigare refererade till, när man vill försöka förstå poesins innebörd - och SEN sagans utläggning.

Processens riktning kan du alltså definiera, men inte dens avgränsning.




 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #10 skrivet: maj 12, 2013, 13:32 »
Jag kan inte säga vad Boreas menar, men vad jag förstår så är väl Ynglingasagan som Snorre skrev ner sannolikt baserad på ett antal olika källor och traditioner, där Ynglingatal möjligtvis är en av de mer centrala. Det tidsspann som finns mellan Snorre och den period som Ynglingasagan behandlar betyder förstås att många av dessa källor har förändrats/adapterats/förvrängts i och med att samhället har förändrats. De källor som har haft störst chans att överleva någorlunda oförändrade är just tex skaldedikter som Ynglingatal, vilka kan ha överförts ordagrant från generation till generation tills de skrevs ner.

Nära ögat. Ynglingatal är alltså utgångspunkten. Snorres förklaringar är givetvis av yngre dato - och modifierat av 200 års kulturomvältning och censur av alla gamla värden av kulturpolitisk natur. Det är den viktigaste premiss när man försöker närma sej innehållet i den värklighetsbild Snorre målar fram i saga-delen.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #11 skrivet: maj 12, 2013, 15:20 »
Jag kan inte säga vad Boreas menar, men vad jag förstår så är väl Ynglingasagan som Snorre skrev ner sannolikt baserad på ett antal olika källor och traditioner, där Ynglingatal möjligtvis är en av de mer centrala. Det tidsspann som finns mellan Snorre och den period som Ynglingasagan behandlar betyder förstås att många av dessa källor har förändrats/adapterats/förvrängts i och med att samhället har förändrats. De källor som har haft störst chans att överleva någorlunda oförändrade är just tex skaldedikter som Ynglingatal, vilka kan ha överförts ordagrant från generation till generation tills de skrevs ner.

Der er en del indikationer i den historiske afdækning, der tyder på at Snorri fabulerer. Man kan trække en parallel til Adam af Bremens fortælling af år 1070, hvor en del research tog plads ved besøg hos kong Svend Estridsen in persona. Adam af Bremen var på kirkens vegne interesseret i at kende kongens aner og Svend kunne nævne konger i Uppsala fra perioden år 820 indtil år 1050, hvor Anund Jakob døde. Hos sidstnævnte opholdt Svend Estridsen sig i 12 år og må som sådan have vidst god besked. I Danerland kunne han nævne kong Helge og kong Olaf, der kom fra Svealand og begge fra lige omkring år 900.

Snorris research fandt sted år 1218-20 - hen ved 150 år senere og dennes kilde kong Håkon IV tilhørte næppe sveaslægten. Med lidt god vilje skulle Snorris kilder kunne huske 250 år tilbage til omkring år 970, så selv oplysninger om Harald Hårfager befinder sig nu i grænseområdet. Men Ynglingasaga "husker" meget mere end hvad digtet Ynglingatal kan nævne -

"Halfdan Kvitbein var søn af kong Olaf Tretelgja fra Svitjod og Solveig eller Solva, datter af Halvdan Gulltann fra Solør, et distrikt nord for Värmland. Han var gift med Åsa, datter til opplandskongen Øystein Hardråde. Åsa og Halfdan havde to sønner, Øystein og Gudrød. Halfdan Kvitbein voksede op hos morbroderen Solve i Solør da denne på et tidspunkt helt uventet blev angrebet af svear og kong Solve blev dræbt. Halfdan Kvitbein blev taget til fange, men heldet var med ham da svearne tog ham til høvding over sig og gav ham kongenavn.

Halfdan Kvitbein lagde under sig Solør og siden tog han Romerike med hærfærd og efterfølgende en del af Hedmark, Toten, Hadeland og Vestfold. Efter broderen Ingjalds død lagde han også Värmland under sig. Han var den første konge på Østlandet af Ynglingaætten som lagde flere riger under sig".


Ifølge beregninger er Halfdan fra ca. år 758 og dermed 460 år fra Snorris research. Ovenstående detaljering er påfaldende derhen, at Snorris kilder næppe havde kendskab til, hvem disse konger var gift med og tilmed deres fædre. Der er ingen fortilfælde i vikingehistorien hvor kong Harald Klak er et godt eksempel. De kontinentale annaler er godt informeret om kongens færden mens oplysninger om familieforhold savnes. Hos Snorri er alle Vestfold-kongernes familieforhold bekendt. En saglig vurdering må til her. Med nutidens øjne ses substansen i stoffet at være sagnhistorie.

Det skal samtidig nævnes, at de fleste af Snorris nævnte konger i Ynglingasagaen ikke kan verificeres mod andre historiske kilder. Dog må jeg erkende, at hvad angår Ynglingatal stiller digtet sig i et positivt lys og min egen personlige vurdering er her på linie med Olof Sundqvists holdning - digtet kan meget vel være fra år 900.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #12 skrivet: maj 12, 2013, 15:28 »
Ok!


Summan av À och B's inlägg blir alltså att Ynglingasagan (hädanefter YS) är en berättelse som hör hemma i 1200-talet men som bygger på äldre berättelser, av vilka Ynglingatal (hädanefter YT) är en del.


I YS anges i de flesta stycken en referens tillsammans med ett citat, oftast Tjodolfs YT. Samtidigt anses även Historia Norwegiae (HN) baseras på YT. Då innehållet i det i YS återgivna YT i vissa punkter motsäger det som står i HN så medför det att vi måste acceptera minst ett av följande.


YS återger inte informationen i YT korrekt.
HN återger inte informationen i YT korrekt.
(HN baserar inte sin ättelängd på YT)
Det finns olika versioner av YT.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #13 skrivet: maj 12, 2013, 16:32 »
Citera
Jag vänder mig mot påståendet att Snorre skulle ha författat Ynglingasagan, då han snarare nedtecknat vad som under en mycket lång tid varit muntligen traderat.
Kan det uteslutas att en del av Snorres verk är "översättningar"? Det är ungefär under Snorres tid, som runtexter av alla slag, även stenar resp liljestenar, välts eller slås sönder eller göms undan etc. En översättning innebär att texten bevaras, men att kyrkans offensiv mot "trolldom" ändå får gehör.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #14 skrivet: maj 12, 2013, 17:33 »
Begreppet "Snorres research" är lite uddigt - och kan fort bli en anakronism.

Såväl YT som HN/YS är ett resultat av dom lärdomstraditioner som ännu existerade i Norden och på Island anno 1250. Innan man har grundlägande kunnskaper om dessa traditioner och miljön kan man tyvärr inte argumentera trovärdigt ikring dessa frågor.

Det lilla antal skriftssamlingar som finns kvar härstammar till övervvägande del från Norge, Island och Färöarna. Det beryder dock inte att traditionen skapades här, snarare tvärt om. Poängen är att det var enbart här ute på dom fjärra öar att man fick bevarat dessa traditioner - under tiden i hemlighet - från den katolska tidens kvassa och heta censur.

Därmed kan vi också anta att det var just på Norges nodliga kustrand - jämte öarna i Atlanten - att både allmoge och järnålderns traditionella kunskapsbärare (skalder/sagesmän/berättare) sist fick avveckla dom allmäna, muntliga traditioner som gick förut för dessa nertäckningar. Annars vet ju att en rad hsoitorier om Frej och Freja, oden och Tor överlevt på folkmunne, fast i stakt reducerade/modifierade former.

Vill man beskriva Theodosius Mucks och Snorres insats så blir det således missvisande att jämföra med den 'research' som dagens historiker får göra. På Snorres tid var dom gamla kvaden och sagorna, typ YT och YS, fortfarande levande traditioner. Snorres insats var att lära sej det muntliga materialet, samla sej en översikt och sen föra det hela i pennan.

När man kommer till 1200-talets metodiska utrotning av hedna kulturuttryck står alla dessa traditioner - speciellt alla nertäckande skrifter - på inkvisitionens dödslistor. Under början på 1200-talet skulle alla "hedniska böcker" och filosfiska skrifter i Europa, som inte överensstämde med "den rena läran", ränsas bort.  På Snorres tid var man alltså i den situation att det forn-nordiska kulturarvet stod inför hotet att förrintas.  Antikens litteratur, inkl. kungasagor och dylikt, såväl som schakspel och djurornamentik blev då definierade som "djävulens värk".

Det är i denna situation att man på Island, under skydd av biskop Jon och hertig Skule i Nidaros, kunde bevara en del av dom skrivna berättelser. På det skandinaviska och europeiska fastlandet blev det, som man vet, omöjligt.

Under dessa omständighter hade Nord-Atlanterns gamla adel fortfaramnde en viss makt - på hemmaplan. I  Nidaros fick man inte besök av inkvesitorerna. Därmed kunde den gamla adeln utbilda sina egna söner och döttrar till nunnor, präster och biskoppar. Det kom även inhemska ärkebiskopar på tronen i Nidaros. När ärkebiskop Eystein Erlendsson sätter i gång arbete med katedralen i Trondheim - och skriver om tragedin på Stiklestad 1030 till en helgon-saga i 'katolsk anda' ("Passio Olavi" - blev norrmännens balanserade självjustis en diplomatisk och politisk sucess.

Av dessa orsaker kunde dom rika berättartraditionerna från vår gamla kultur här överleva fram till mitten av 1200-talet, eftersom Islands, Färöarnas och Grönlands gamla, norska ätter - och deras lärdomstraditioner - fortfarande var relativt intakta. Precis som i Finland och Karelen, där man även kunde gravlägga folk på hednisk vis (höggravar) ända fram till 1300-talet. Det är således ingen tillfälldighet att man just i Karelen och mellersta Finland kunde bevara minnen "tallösa runsånger" från den hedna antikens pantheon - där man i varje större familj fann runsångare som kunde recitera "oendligt långa" dikter och runsånger - ända fram till 1900-talet. Vid sidan av den grekiska litteratur - också byggt på gamla, muntliga traditioner, är således den forn-nordiska och finska mytologin dom två ända Europeiska källor som överlevt - där antikens egna berättelser om antikens tid och kulturer är bevarade.
« Senast ändrad: maj 12, 2013, 18:05 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #15 skrivet: maj 12, 2013, 17:42 »
I ljus av Kalevalan skal man beakta att den finska och forn-nordiska traditioerna refererar till precis samma historiska område, händelser och värkligheter.  Vid sidan av språk och stilart är den ända skillanden att dom finska traditionerna överlevde väsentligt längre, som folklor i det norra av Karelen och Kajanaland, där dom inte nerskrevs under 1800-talet.

 När man talar om "Snorres research" får man jämföra med senare historiografer - som Elias Lönrot, bröderna Grimms, H.C. Andersens och P.C. Asbjørnsens - vad gäller både motiv (bevarandet) och arbetsmetoderna (lysnandet/skrivandet). 

Under Snorres tid var dessutom spelet mellan den brännande censur och den litterära frihet mycket dynamisk - dvs. osäker. Dom islänningar som ville förvara gamla historier i skrift fick leva i en farlig balans med hotet om en brännbar censur - av såväl böcker som deras producenter.

Under Birger jarls och Snorres tid hade man som man vet en relativt fridsam period. Utöver 1300-talet blev emellerstid samhällerna fattigare och kärvare - med en serie nya intriger, processer och bokbål - där kopior av Snorre också inkluderades.   ???

Lyckligtvis räddades drygt hälften av en kopia ur älden, vartefter den gömdes undan. Sen hade en människa med förtroende inom 1370-talens kyrka gömt undan det exemplar av Heimskringla som på 1600-tal kunde tas fram igen - och skänkas den protestantiska konungen Kristian IV. Utan den hade vi knappt känt till någon ynglinga-ätt alls - eftersom Ynglingatal inte förklarar sej själv, utan enbart återger en rad kryptiska sekvenser.

Snorre samlar dom källor som då fanns kvar inom den nordiska kunskaps- och berättartradition. Dessa traditioner hade alla byggtas på förstahands vitnesmål - som under varje generation hade inarbetades i "ättesagan", sen ättens ursprung. Dom första berättelserna i YS gjordes alltså av dom skalder som omgav dom första kungar i ätten - varifrån dom traderades med varje generation skalder - som gradvis byggde på eftersom det blev mer att berätta. Som en syntax för det hela hade man YT, där allt skulle vara stramt bundet i versmått för att inte kunna ändras, missminnas eller missuppfattas.

Den prosaiska sagan kunde däremot ändras - även radilkalt, vilket också skett - först på 1100-talet, därnest på 1200-talet. När Snorre får i uppgift att lära sej och skriva ner det hela har YS redigerats flera gånger, redan - för att överhuvudtaget överleva någonstans alls...

Vi kan lungt räkna med att dengamla YS redan då var betraktligt 'modifierad'. Bland annat är alla direkta referenser till det gamla Nordens hedna överhuvuden - och kyrkans gamla ärkefiender - tagit ur leken, som politiska och kulturhistoriska realiteter. Sådant och mer till får man givetvis beakta när man söker leta fram dom rationella motiveringar till dom omskrivningar och "känningar" - som vi först i våran tid kan tolka och analysera UTAN hänsyn till politisk, akademisk eller annan censur.

Det ger ju dagens forskning - och forum som detta - en möjlighet till att analysera och diskutera dessa frågor med en öppenhet och objektivitet som tidigare inte existerat - i praktisk politik. Men då får man gärna uppfatta dom real-politsika och kultur-politiska premisserna som rådde under den epok dess skrifter blev til.   8)

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #16 skrivet: maj 12, 2013, 17:42 »
Först med en grundlägande uppfattning om det politska förtryck och den akademiska censur som rådde under 100- och 1200-talen kan vi leta efter den rationella värklighet som låg bakom 1200-talets 'abstraktioner', 'känningar' och omskrivningar av dom gamla, genuina och historiskt korrekta sägner som varit en del av allmäna och specifierade kunnskaper i det hedna samhället, från antiken til vikingatidens slut.

Därmed kan man börja med vad Snorre själv skriver om Snorre - och den process han har för seg - 200 år efter att hedendomen gick "norr och ner". I förtalet till Ynglingasagan redovisar han sin uppgift med hela sin produktion. Lägg gärna märke till hur han avslutningsvis skyddar sej själv för en möjlig, framtidig censur:

Citera

I denna bok har jag låtit uppteckna gamla berättelser om de hövdingar, som ha haft herradöme i Nordlanden och som ha talat nordiskt tungomål, så som jag har hört kunniga män förtälja; så ock några deras släktgrenar, såsom man lärt mig dem. Somligt därav finnes i det släktregister, vari konungarna och andra storättade män ha uppräknat sina förfäder, men somligt är skrivet efter gamla kväden eller sagodikter, som man har haft till tidsfördriv. Och fastän vi ej äga full visshet om deras sanning, så känna vi exempel på att gamla lärda män hållit sådant för sant.


http://heimskringla.no/wiki/Tekstoversigt#Kongesagaer_I
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #17 skrivet: maj 12, 2013, 17:47 »
Det var så skönt att under ett tag föra en debatt med korta och lättöverskådliga inlägg.  Men säg den glädje som varar....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #18 skrivet: maj 12, 2013, 18:09 »
Det var så skönt att under ett tag föra en debatt med korta och lättöverskådliga inlägg.  Men säg den glädje som varar....

Du kan ju glädjas åt nya insikter i stället för att repetera gamla? Det tar lite tid förstås - men alldeles gratis får man väl inget av värde?  :P

Med din kapasitet till syntetisering och komprimering vore det ju intressant om man kunde föra debatten om Snorre, YT/YS - ett rejält steg framåt...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ynglingasagan ett citat..
« Svar #19 skrivet: maj 12, 2013, 18:22 »
Emund, självklart kan det finnas ett mått av påhitt i Snorres version av Ynglingasagan. Som du säger, och som jag nämnde tidigare, är tidsdjupen stora, och det är svårt att veta exakt hur många äldre källor (och av vilket slag dessa var) som Snorre hade tillgång till. Men eftersom att det inte bara är Snorre som skriver om den norska kungaätten under sen vikingatid, och dess förmodade koppling till Ynglingarna, så är det svårt att tänka sig att det skulle handla helt om en fantasiproduktion från Snorres sida. Något sorts källstoft måste uppenbarligen ha existerat under 1100-talet och det tidiga 1200-talet till denna "mytbildning", vilket togs upp av flera författare än Snorre.

(Vill påpeka att jag inte menar att detta betyder att det faktiska innehållet i myten/berättelsen speglar en historisk verklighet. Det jag menar är att källor som påstod detta fanns att tillgå innan Snorre.)

Ok!


Summan av À och B's inlägg blir alltså att Ynglingasagan (hädanefter YS) är en berättelse som hör hemma i 1200-talet men som bygger på äldre berättelser, av vilka Ynglingatal (hädanefter YT) är en del.


I YS anges i de flesta stycken en referens tillsammans med ett citat, oftast Tjodolfs YT. Samtidigt anses även Historia Norwegiae (HN) baseras på YT. Då innehållet i det i YS återgivna YT i vissa punkter motsäger det som står i HN så medför det att vi måste acceptera minst ett av följande.


YS återger inte informationen i YT korrekt.
HN återger inte informationen i YT korrekt.
(HN baserar inte sin ättelängd på YT)
Det finns olika versioner av YT.


Glöm inte bort att både Ynglingasagan och tex Historia Norwegiae uppenbarligen tar sin information från mer än Ynglingatal, vilket ju endast är en genealogisk lista med väldigt lite information om karaktärerna förutom hur de dog. Skillnader mellan YS och HN behöver alltså inte ha någonting med YT att göra, utan beror nog snarare på skillnader i de andra källor man använt, samt vad tex Snorre eller författaren till HN valt att själv hitta på/redigera etc.