Vilka var först? (gällande popark 3/2005)

[Savon]

Och jag kom på ...med tanke på mitt inlägg på "språktråden". Tre bröder(män) kanske har ersatt en tidigare triad av kvinnor. Samerna har Madderakka, Uksakka och Sarakka.
Kvinnorna var kanske först...

[Gorm]

Jag har tappat räkningen på hur många gånger jag bett er att hålla er till ämnet. Det är ganska enkelt, diskussionen handlar hur man kan se samisk etnicitet i arkeologiskt material (främst från stenålder). Vill ni avvika från diskussionen så kan ni antingen fortsätta privat via PM eller starta en ny diskussion.

Det förekommer massar med lösa påståenden och spekulationer i denna tråd. Återkoppla till ämnet, annars kommer jag inte att ha något annat val än att låsa tråden.

/Johan - Administratör

[Piankhy]

Angående diskussionen om troll, får jag hänvisa till den här tråden? :

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1413.0.html

[tty]

Jag vet inte relavnsen ett dyft men stötte på denna uppgift, en artikel av Torsten Andersson som har skrivit en artikel om förgermanska ortnamn i Sverige. Vad artikeln handlar om vet jag inte med m,er än att det uppenbarligen finns så mycket substans att man kan skriva 3 -4 sidor om problematiken. Relevansen eller bristen av beror på att jag inte läst artikeln

Jag har läst artikeln nu. Med förgermanska ortnamn menar han sådana namn som innehåller indoeuropeiska former och suffix som inte längre finns i de germanska språken. Det gäller alltså indeuropeiska men ännu inte germanska namn (här finns anknytningar till Krahe's tankar om "die alteuropäische Hydronymie"). Det finns en del sådana namn bland de allra äldsta flod- sjö- och ö-namnen som troligen är från förromersk järnålder eller (troligare) bronsålder. Däremot konstateras än en gång att det inte finns en tillstymmelse till några gamla icke-indeuropeiska ortnamn i Skandinavien utanför de samiska områdena, detta i motsats till t ex de brittiska öarna.
Vad som kanske är intressant i det här sammanhanget att namn av den här typen finns upp till Mo i Rana i Norge. Minst så långt norrut talades tydligen indoeuropeiskt tungomål redan innan de germanska språken uppstod som en egen gren av de indoeuropeiska språken. Jag kände i och för sig till att den här typen av namn finns (Boren här i Östergötland brukar t ex räknas dit) men inte att de fanns så långt norrut.

[Návdi]

Bures ain "tty" !
Nång gång i januari skrev Du följande:

Kiruna är såvitt jag vet det finska ordet för fjällripa. Problemet är att de namn du nämnde nu i princip är alla troligt samiska ortnamn i kustlandet. Lule och Pite är såvitt jag vet säkert samiska. Skellefte är något oklart och när det gäller Ume är osäkerheten avsevärd (kan även vara besläktat med sjönamnet Ymsen). Därtill kommer det otvetydigt samiska Kåddis nära Umeå, men därmed är det slut. Kåddis nämns f ö redan 1316 (Caadis) och är därmed det äldsta belägget för det samiska språket överhuvud taget. Det finns faktiskt fler finska än samiska ortnamn i Norrbotten, även i områden där ingen finsktalande befolkning funnits i varje fall från 1500-talet framåt (Kallax, Hortlax, Morjärv, Lansjärv) vilket snarast tyder på att det fanns en finsktalande befolkning i Norrbottens kustland vid tiden för den svenska kolonisationen på 1300-talet.

Mitt svar:
Här får Du nog tänka om...
Det samiska GIRON = fjällripa är det ursprungliga namnet, inlånat till finska som "Kiiruna" och från finska till svenska som "Kiruna". (Mikko Korhonen "Johdatus lapin kielen historiaan").  Skellefteå (Skellopta på 1200-talet) kan möjligen härledas från sydsamiskans Syöldahte. Umeå har med stor sannolikhet samiskt ursprung - jfr. Umba på Guoládat (Kola). På nordsamiska Ubmi, sydsamiska Upmeje, umesamiska Ubmeje. Jfr. Ubmeje tjeälddie (Umbyns sameby). Finskans Uumaja är sekundärt.
Det torde knappast "vara slut" på samiska ortnamn i kustområdet med "Kåddis" (av samiskans "gáttis" = vid stranden) och de tidigare anförda. Det pågår forskning. Dessutom är inte "Kåddis" det äldsta skriftliga belägget för samiskt språk. Jag vet åtminstone om ett: det samiska ordet "BOATTIAT" (må du/det komme !) ristat med runor på en träspade på gården Ingfriđastađir på Island. Träspaden är daterad till ca 1100 - mer finns att läsa i häftet "Lappisk i en islandsk runeinskrift" (Olsen/Bergsland). Att det skulle finnas flera finska än samiska ortnamn i Norrbottens är helt felaktigt. Många av de finska namnen är dessutom sekundära (dvs finska omskrivningar av samiska ortnamn).

[Návdi]

Bures "tty" !
Här ett exempel på forskning på ortnamn, citat  från
http://lokalhistoria.skelleftea.org/kultur21.htm

Kågenamnet är ett ortnamnsproblem som ännu inte fått sin lösning. Det kan dock finnas några andra ortnamn att knyta an till. Ett ånamn som finns mellan Torne älv och Kemi älv är namnkomplexet Kaakama. Byn Kaakamo ligger vid mynningen av Kaakamajoki 'Kaakamån' mellan mynningarna av Torne och Kemi älvar. Byn har sitt namn av Kaakamajoki, vars namn enligt Vahtola (1980) är samiskt. Namnet har även behandlats på Kaakamaskolans hemsida. I närheten av Kaakamajoki, parallellt med denna, rinner ett annat vattendrag, Tieksonjoki, vars namn också är av samiskt ursprung. Åarna förenar sig i byn. På hemsidan föreslås att namnelementet Kaakama har sin grund i det enaresamiska verbet kacca (böjningsform kaacam) 'springa', varvid namnet skulle syfta på det livliga vattenflödet i åarna (Ulla Swedell). Ulla Swedell säger att det är väl inte säkert att tolkningen har prickat rätt men det är uppenbart att namnelementet Kaakama (förfinskat Kaakamo) har samiskt ursprung. Det som kan tala emot att Kågenamnet har samma ursprung som Kaakama är att ordet kacca finns upptecknat så långt bort från Kågedalen.
Ett annat namn som också ligger på gammalt samiskt område anförs av Karl Fahlgren (Fahlgren 1953:24-25). Det är Kågen vid Skjervöy nordost om Tromsö i Norge som är namnet på en stor ö. Här finns också namnen Kågtindan, Breidkågen, St. Kågtinden, S Kågtinden, Kågtind, Kågbukta, Kågelva, Kågnäset och Kågsund. Kågens samiska namn är Gávvir (Statens kartverk i Norge). Ön Kågen är hög och bergig, Kågtinderna når 1163 m över havet. Oluf Rygh har ingen tolkning av namnet som han tror är ett önamn (Oluf Rygh). Enligt Norsk stadnamnleksikon (1977:277) kan Gávvir vara en avledning av gávva som betyder 'bøying, sving, bukt'....Sannolikt är Kågen av samiskt ursprung och går tillbaka på Gávvir.

Kalix älv heter Gáláseatnu på samiska och Kainuunjoki på finska. "Gála" betyder "vadställe" eller "badställe", "eatnu"är "älv". "Kainuu" i det finska namnet torde syfta på de historiska "kväner" (tavaster, karelare osv.) som rövade och handlade med samerna och bl.a. under namnet "birkarlar" var skatteindrivare först åt Novgorod och senare åt den svenska centralmakten. Dvs. de historiska "kvänerna", tavasterna, karelarna osv.  var goda hjälpare i den svenska kolonisationen av Sameland.
 

[tty]

Så Kåge går alltså tillbaka antingen på Kacca eller Kaaka eller Gávva som betyder helt olika saker och i inget av fallen verkar vara känt från pitesamiskan eller sydsamiskan. Jag måste säga att jag har sett mera övertygande etymologier.

Det är möjligt att det finns flera samiska ortnamn i Västerbotten kusttrakter - du får gärna exemplifiera, men jag måste säga att i så fall sticker de inte precis i ögonen.

Om birkarlarna var finsktalande så skulle det väl snarast vara en bekräftelse på att det fanns en finsk befolkning i Norrbottens kustland före den svenska kolonisationen (som ju också framgår av ortnamnen). Birkarlar nämns från bl a Pite om jag minns rätt.

[Návdi]

Bures "tty" !
Jag har aldrig förnekat att det har funnits "kväner", tavaster, karelare, birkarlar i ursprungligen samiska områden. Tvärtom. De var omväxlande rövare och plundrare av  de samiska siidaerna, handelsmän och skatteindrivare först för Novgorod och senare för den svenska centralmakten. Men deras efterkommande kan inte göra krav på att vara något urfolk, vilket några av dem försöker sig på. Din formulering "före den svenska kolonisationen" tyder på att du är inne på det. "Kvänernas", tavasternas, karelarnas, birkarlarnas förföräldrar var själva kolonisatörer i Sameland och blev sedan hantlangare åt de svenska kolonisatörerna.
ILO 169  och COBO- studien säger att urfolk är folk som : 
- har en historisk kontinuitet med samhällen i det territorium som
senare invaderades eller koloniserades av andra.
~ härstammar från de folkgrupper som levde i området vid tiden för erövring, kolonisation eller skapandet av nuvarande statsgränser.

[tty]

ILO 169  och COBO- studien säger att urfolk är folk som : 
- har en historisk kontinuitet med samhällen i det territorium som
senare invaderades eller koloniserades av andra.
~ härstammar från de folkgrupper som levde i området vid tiden för erövring, kolonisation eller skapandet av nuvarande statsgränser.

Och på vilket sätt uppfyller kväner/tornedalsfinnar inte de villkoren då? Såvitt jag kan förstå så anser du att det är deras förfäders bristande moraliska kvaliteter som är diskvalificerande i det att de någon gång under järnålder och/eller medeltid fördrev eller förtryckte samer.
Jag har påpekat det tidigare, men på de premisserna finns det praktiskt taget inga urfolk överhuvud taget. Det är ytterst få platser i Världen där det finns historisk kontinuitet med de första människor som kom dit. Madagaskar och Polynesien är väl i stort sett vad som finns.

[Urban]

Jag har aldrig förnekat att det har funnits "kväner", tavaster, karelare, birkarlar i ursprungligen samiska områden. Tvärtom. De var omväxlande rövare och plundrare av  de samiska siidaerna

Hade jag varit uppvuxen i Tornedalen så hade detta påstående gjort mig riktigt arg! Rövare och plundrare, jo jag tackar! Det verkar vara lätt att slänga skit på andra "minoriteter", utan grund! Speciellt enkelt, verkar det vara för de minoriteter som politiskt vill öka sitt inflytande!

/Urban

[Krax]

Det här var ett hett ämne. Många upprörda stämmor och åsikter om samer och andra. Vem var först? Vad då först? Jag trodde i min enfald att vårt avlånga land befolkades av många olika folk från början, och gör det fortfarande. Vem är/var svensk? Sveriges gränser är ju relativt sent påfunna. Gränser fanns inte för 12-13000 år sedan. Att dra in arkeologin i ett politiskt spel om, ja vad? är ju befängt och märkligt. Men ser vi på resten av världen är det ju så det går till. Mark och land har tilldelats ett visst folk från Gud, andra har fått sina rättigheter och sin makt från förfädernas förfäder för tusentals år sedan o.s.v. Jag är glad jag är en lätt blandning av många olika gener och nationaliteter. Jag kan liksom varken säga bu eller bä, och så är det nog för många av oss om vi börjar forska i våra släktled. Ingen eller alla var först. Det var ju inte så att några kom från Pluto tretusen år senare och upptäckte - "Aj då, här var det redan folk, men vi kom åtminstone tvåa".

[Urban]

Jag trodde i min enfald att vårt avlånga land befolkades av många olika folk från början, och gör det fortfarande. Vem är/var svensk?

Ja även jag har försökt att framföra denna åsikt!

/Urban

[Heimdahl]

Jag trodde i min enfald att vårt avlånga land befolkades av många olika folk från början, och gör det fortfarande. Vem är/var svensk?

Ja även jag har försökt att framföra denna åsikt!

Året är 2007 och i hela Arkeologiforum råder koncensus om detta. Fullständig koncensus? Nej, inte riktigt! En liten skara håller stånd i en orubblig tro på att samerna var först och gör tappert motstånd mot de horder av självsäkra akademiker från Stockholm (och andra "germanska" fästen) som försöker hävda något annat eller ifrågasätta rimligheten i att överhuvudtaget namnge folkslag för tusentals år sedan.

[Micke]

Jag trodde i min enfald att vårt avlånga land befolkades av många olika folk från början, och gör det fortfarande. Vem är/var svensk?

Ja även jag har försökt att framföra denna åsikt!

Jag har försökt framföra åsiken att det geografiska området som idag utgörs av Sverige, från början befolkades av ett folk (ahrensburgkulturens ättlingar) som sedemera har delat upp sig i andra folk på plats. Men inte heller det verkar gå hem.

En bra definition på svenskar är att alla som bor i Sverige, är just svenskar, Oavsett om man  enligt andra definitioner kan kalla sig same, stockholmare, arab, kvän, finne eller skåning.

/Micke

[Návdi]

Jag har aldrig förnekat att det har funnits "kväner", tavaster, karelare, birkarlar i ursprungligen samiska områden. Tvärtom. De var omväxlande rövare och plundrare av  de samiska siidaerna

Hade jag varit uppvuxen i Tornedalen så hade detta påstående gjort mig riktigt arg! Rövare och plundrare, jo jag tackar! Det verkar vara lätt att slänga skit på andra "minoriteter", utan grund! Speciellt enkelt, verkar det vara för de minoriteter som politiskt vill öka sitt inflytande!

/Urban

Bures Urban !
Om Du ska citera mej så bör Du ta ta med hela sammanhanget:
Jag har aldrig förnekat att det har funnits "kväner", tavaster, karelare, birkarlar i ursprungligen samiska områden. Tvärtom. De var omväxlande rövare och plundrare av  de samiska siidaerna, handelsmän och skatteindrivare först för Novgorod och senare för den svenska centralmakten.

Jag talar inte om de som i dag står fram som "kväner" eller de som hellre kallar sig Tornedalsfinnar. Tornedalsfinnarna (inklusive de som kallar sig "kväner") är en nationell minoritet, varav en del av dem talar en finsk dialekt, påverkad av svenska, och faktiskt också av samiska. De har full rätt som nationell minoritet att få stöd för sin språkliga särart och därmed sammanhängande kultur (som har förbindelser till finsk kultur). De som kallar sig Tornedalsfinnar har mig veterligen aldrig gått ut med något krav på att vara urbefolkning. Det har däremot de som kallar sig "kväner". Några av dem påstår t.o.m. att de "kom först, därefter kom samerna...."

Jag tror att det är nödvändigt att starta en ny tråd för att granska vad de s.k. "kvänerna" är ute efter ...
"Det förflutna är inte dött, det är inte ens förflutet" (William Faulkner) - ett citat som Thomas Wallerström har som devis i sin bok "Vilka var först?"

[Heimdahl]

Om Du ska citera mej så bör Du ta ta med hela sammanhanget:
Jag har aldrig förnekat att det har funnits "kväner", tavaster, karelare, birkarlar i ursprungligen samiska områden. Tvärtom. De var omväxlande rövare och plundrare av  de samiska siidaerna, handelsmän och skatteindrivare först för Novgorod och senare för den svenska centralmakten.

Návdi,
likväl är hälften av de exempel på aktiviteter du tillskriver kvänerna brottsliga och du omnämner dessa före de mer normala yrkena. För mig verkar det rätt märkligt att välja att utmåla en stor grupp så. Antar att du har reält med gediget och pålitligt källmaterial som styrker att "kvänerna" (inkl. kvinnor, barn och gamla naturligtvis) främst var ena råa sällar, så att det är helt ok att skriva om dem på detta sätt i svepande ordalag. Eftersom jag inte kan så mycket om det här är jag naturligtvis nyfiken på vilket källmaterial det är som gör dig så säker på din sak.

[Urban]

Jag tror att det är nödvändigt att starta en ny tråd för att granska vad de s.k. "kvänerna" är ute efter ...

Det är väl ganska klart vad de som kallar sig "Kväner" idag är ute efter! De som idag kallar sig "Kväner" vill bli accepterade för vad det dom anser är deras ursprung. Dom vill bli kallade urbefolkning likväl som andra minoriteter. Jag tycker nog att kalla kvänerna för rövare och plundrare är ett sätt att smutkasta! 

Några av dem påstår t.o.m. att de "kom först, därefter kom samerna...."

Jag har inga problem med detta påstående! Bara för att det stör din världsbild, behöver påståendet inte vara felaktigt! Det är faktiskt oviktigt vem som var först!

/Urban

[Herulen]

Så enligt Urbans och Návdis logik så ska man kunna kalla sig för same 9000 (1,2 miljoner om det inte funnits istider) tillbaks i tiden medan alla andra folk i norra norden är rövare och banditer. Suck!

[Krax]

Några av dem påstår t.o.m. att de "kom först, därefter kom samerna...."

Jag lär bara ställa frågan, varför är det så viktigt att vara först? Om det nu överhuvudtaget fanns någon som var först vad händer med alla andra? Ska de/vi buntas ihop och slås ihjäl?
Vad är meningen och målet med att vara först, vi kommer ju alla från Afrika från början, även samer och alla andra minoriteter i denna värld. Vi sitter ju så att säga i samma båt.

[Gorm]

För den som vill diskutera Kvänerna så rekomenderas diskussionen Hur gamla är Kvänerna?

/Johan