Författare Ämne: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)  (läst 329784 gånger)

Utloggad nina

  • Stammis
  • Antal inlägg: 182
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #80 skrivet: januari 02, 2007, 18:45 »
I min egen forskning är Adam en stor del avseende ett särskilt ämne. Att tolka hans innehåll i förhållande till den kristna retoriken är oerhört svårt. Vad man vet är att dem som ofta var väldigt bra på det hedniska var just kyrkans män. De utbildades för att de skulle vara på sin vakt och därmed undvika att ta skada av det hedniska. Oftast är det just kyrkan som lyfter fram det pagana, svartmålar det för att utgöra ett godare alternativ själva. Kryddning åt "det värre hållet" är en del av retoriken. Alltså betyder Adams ord kanske ingenting. Hedningarna själva är väldigt "tysta" i de skriftliga källorna på den punkten. Allt som finns är texter skrivna av människor som hade ett alldeles särskilt syfte med att skriva som de gjorde. Och det var inte att ge samerna sitt rättmätiga arv. Syftet var att få människor att ta avstånd från deras konkurrent, hedendomen. Alltså en maktfråga.
Citaten i det här fallet betyder just inget mer än att de är citat. Om det vore så enkelt att lösa dessa frågor skulle vi arkeologer och historiker vara arbetslösa och inte ha något att göra. Det skulle vara intressant att höra vilken materiell kultur som faktiskt överensstämmer med Adam av Bremens ord i det här fallet (eller den danske kungens som naturligtvis måste fara med sanning/vad det nu är/ bara för att han var kung?). Har du exempel? Eller ska ni börja mäta skallar härnäst (ursäkta provokationen)? Man får inte glömma att sagorna under denna tid, precis som nu, var en del av kulturen. Kan ni verkligen basera ursprunget på dessa?
If you are going through hell, keep on going!

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #81 skrivet: januari 02, 2007, 19:11 »
Citat från: "Heinrich H"
"Jodå, citat bevisar något om man klarar att ställa dem samman med andra källor. "

Jag ser att en kurs i källkritik skulle passa bra här. Adam av Bremen är en synnerligen osäker "källa" Hans skrifter ska i mycket tolkas med hinkvis med salt.
Därför är det inte bara att sätta igång och tolka, för då kan det kan bli precis vad man vill...


Bures Heinrich !
Naturligtvis ska man vara källkritisk !  Det finns flera källor än de skriftliga (detta är ju ett
arkeologiforum :D )
Men om vi nu håller oss till dem. Här har vi:
Tacitus (år 98), Ptolemaios (ca150), Jordanes (år 551), Prokopius (ca 550), Diaconus (ca 780), Ottar (ca 890), Adam av Bremen (ca1070), Eidsivathingslag , Borgarthingslag (føre 1120), Historia Norvegiæ (ca 1190), Ågrip (ca 1190), Olafs saga Tryggvasonar (ca1190), Griđamál og Trygđamál i Grágás (ca 1100, isländsk lagbok) och Grette Amundssons saga (ca1200) - Griđamál och Trygđamál är fornvästnordiska edsformler,
som brukades i samband med fredsfördrag, griđ när man lovade tillfällig fred,
trygđ när man lovade varaktig fred - här står bl.a. "fred skall råda där samer skidar,
tallar växer (finn skriđr, fura vex)", Orkneyingasaga (ca 1200), Saxo Grammaticus (ca 1200), Den poetiska Eddan (ca 850-1200), Snorre Sturlasson Heimskringla (ca 1230),
Snorres Edda (ca 1200), Egil Skallagrimsson saga (ca 1200), Fagrskinna (ca1230),
Sneglu Halla Tháttr (ca 1220), Jämtlands landsskrå (ca 1240) - gränsbeskrivningar från
1268, 1273, Vatnsdöla saga (ca 1270), Ketil Hängs saga (ca1300), Helga Tháttr Thórissonar (ca 1380)
Alla de här texterna talar om "finn" i olika former, ofta "skridfinnar", några av de senare
brukar också "lappir"...
Det är bara att sätta igång och läsa...   :D
Návdi

Utloggad ola

  • Medlem
  • Antal inlägg: 40
DNA
« Svar #82 skrivet: januari 02, 2007, 19:30 »
Finns det någon systematisk undersökning på DNA från gamla gravfynd?

Kan man undersöka neandertahlare så borde väl det gå att få fram info från material som är något eller några tusen år gamla.

Det borde väl gå att få någon ledning till vem som bebodde landet den vägen, sen är ju frågan hur man ska tolka och hantera informationen en annan sak.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #83 skrivet: januari 02, 2007, 19:31 »
Bures Nina !
Citera
Det skulle vara intressant att höra vilken materiell kultur som faktiskt överensstämmer med Adam av Bremens ord i det här fallet (eller den danske kungens som naturligtvis måste fara med sanning/vad det nu är/ bara för att han var kung?). Har du exempel? Eller ska ni börja mäta skallar härnäst (ursäkta provokationen)? Man får inte glömma att sagorna under denna tid, precis som nu, var en del av kulturen. Kan ni verkligen basera ursprunget på dessa?


Dumt att komma med provokationer. Om det är några som har fått skallarna mätt på langs och tvärs så är det vi - man nöjde sej inte med det utan grävde upp våra förföräldrars skallar och plaerade dem i hyllor på museum. Undrar vad Du skulle säga om jag kom söderöver och grävde upp Dina förföräldrar ? (På samiska säger man "máddarat" = förföräldrar).
"Saga" är ett fornnordiskt ord som betyder "berättelse". Visst kan de innehålla mycket
mytiskt och mystiskt, men de innehåller faktiskt också fakta.
Nej, vi baserar inte vårt ursprung enbart på dessa - utan främst på arkeologiska och
etnologiska fakta.
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Re: DNA
« Svar #84 skrivet: januari 02, 2007, 19:55 »
Citat från: "ola"
Finns det någon systematisk undersökning på DNA från gamla gravfynd?

Kan man undersöka neandertahlare så borde väl det gå att få fram info från material som är något eller några tusen år gamla.

Det borde väl gå att få någon ledning till vem som bebodde landet den vägen, sen är ju frågan hur man ska tolka och hantera informationen en annan sak.


Bures Ola !
Tack för en klok fråga ! Detta är faktiskt något som jag också undrar. Det finns visst osteologer här på forumet. Kanske de vet något ?
Litet citat ur Zachrissons föreläsning:
Citera
Inom genetiken har stora nya landvinningar gjorts. Dess resultat kan ge en bild av skeenden mycket långt tillbaka. Det visar sig att samerna har en unik genetisk uppsättning. Ett stort internationellt forskarlag av genetiker har utifrån såväl vanligt DNA som mitokondrie-DNA kunnat se att samernas ’gen-bild’ skiljer sig radikalt från alla de andra europeiska befolkningsgrupper som man studerat. Lars Beckman, professor emeritus i genetik, tidigare i Umeå, och Svante Pääbo, professor i evolutionär genetik i Leipzig, framhåller att dagens samer är ättlingar till dem som först invandrade till Skandinavien genom att följa den vikande inlandsisen, söderifrån. Dessa människor måste sedan under mycket lång tid ha levt halvt isolerade här uppe, innan andra människor kom in i området (se ref. i Zn 1997 till Sajantila et al i Genome Research 5, 1995, och Sajantila & Pääbo 1995 i Nature Genetics, 11, 1995). - Beckman anser att det är en genetisk gradient från söder till norr i Skandinavien.
Návdi

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #85 skrivet: januari 02, 2007, 20:39 »
Jag skulle vilja komma med några historiska och linguistiska påpekanden i det här sammanhanget

För det första finns det inga belägg för att finn(e)- någonsin använts om samer i östnordiska (svenska och danska) sammanhang. I medeltida källor används ordet undantagslöst för, just det, finnar. Enda undantaget är Jämtland som ju är gammalt norskt språkområde.
För samer används ”skridfinnar” fram till ungefär år 1100 och därefter ”lappar”, ett ord som för övrigt troligen är lån från finskan.

Den åsikt som någon uttryckte i ett tidigare inlägg att ett finskugriskt språk tidigare talats i södra och mellersta Skandinavien är av någon anledning vida spridd, men det finns inte det minsta som tyder på att det skulle vara så. Åsikten tycks vara grundad på någon grumlig uppfattning att finskugriska språk skulle vara speciellt ålderdomliga. Detta är sant i så måtto att finskan (men däremot inte de samiska språken) är ljudmässigt mycket konservativ, men det finns inget som tyder på att de finskugriska (eller rättare sagt de uraliska) språken i absoluta tal skulle vara äldre än t ex de indoeuropeiska.

Vad beträffar vilket/vilka språk som användes i Skandinavien före de germanska så är problemet att det praktiskt taget inte finns några spår alls kvar av dem. Detta är för övrigt ganska unikt, nästan var som helst annars i Europa är det lätt nog att påvisa existensen av äldre språk, om inte annat i ortnamnen, men här i Norden är det indoeuropeiska/germanska som gäller ”all the way down”.
I stort sett det enda man kan peka på är att de germanska språken har ett rätt stort antal unika ord som inte finns i någon annan indoeuropeisk språkgrupp och som skulle kunna vara rester av ett förgermanskt nordeuropeiskt ”substratspråk”. Delvis rör det sig om rätt centrala begrepp i ordförrådet som t ex blod, hand, hav, båt och folk. Det är dock långtifrån klart att det verkligen är fråga om substratinflytande och under alla omständigheter så påminner de här orden inte på något sätt om uralska språk.

Problemet med de obefintliga ortnamnen gäller f ö även den påstådda tidigare samiska närvaron i södra Norrland och Svealand som numera av många tycks betraktas som mer eller mindre bevisad. Det finns inte ett enda äldre ortnamn med klart samisk härledning söder om norra Jämtland – norra Ångermanland – Västerbotten.
Däremot finns det mängder av uppenbara finska ortnamn i de gamla finnbygderna, så frånvaron av samiska namn beror inte på att svenskan skulle vara speciellt oförmögen att absorbera främmande namn. Den som är intresserad av fenomenet uppmanas gå in på http://www2.lantmateriet.se/ksos/index.html och göra sökningar på namn som slutar på t ex –lamm, -lamp eller –järv. Likartade förhållanden gäller i de delar av Danmark där vender bosatte sig under medeltiden.

Inte heller finns det några samiska personnamn dokumenterade från de påstått ”sörsamiska” områdena, inte ens i det mycket omfattande namnmaterialet från runstenarna.

Det är också anmärkningsvärt ont om samiska lånord i svenskan. Det finns faktiskt inga alls, bortsett från sentida lån som t ex ackja. Till och med ett ord som ”kåta” tycks vara inlånat från finska ”kota”, inte från samiskan. Växt- och djurnamn hör till det som en expanderande bondebefolkning brukar låna från urbefolkningar, men även nordliga arter som ripa, ren och järv har oklanderliga indoeuropeiska etymologier.

Däremot finns det en del lånord i de finska språken (inklusive samiskan) som rätt entydigt visar på att de knappast talats i Nordeuropa sedan istidens slut. Det gäller framför allt ett antal indoiranska lånord. Dessa är lätta nog att förklara om man förutsätter att de finska språken ursprungligen hör hemma i det volgafinska området och sedermera spritt sig västerut, eftersom volgafinnarna under långa tider hade västiranska nomadfolk (kimmerier, skyter, sarmater) som grannar i söder. Däremot torde tillgången på indoiranska grannar vara ytterst begränsad i Sápmi.

Apropå de historiska vittnesmålen om samer som brukar åberopas vill jag påpeka att Tacitus fenni knappast har något med samer att göra. Vad som nästan alltid förbises är att han också beskriver var dessa fenni stod att finna. Det var öster om Östersjön i det nuvarande Baltikum-Vitryssland.

Ptolemeus’ Finni fanns på ön Scandia i den norra oceanen tillsammans med sex andra folk (Chaedini, Favonae,  Firaesi, Gutae, Dauciones och Levoni). Man har gissat att Gutae skulle vara götar eller gutar och Dauciones möjligen daner, men i praktiken är inga av namnen identifierbara. Finni kan i och för sig åsyfta samer, eller kanske finnar, eller finnvedingar eller något annat.

De skridfinnar som nämns i ett antal källor från folkvandringstid och framåt är däremot med rätt stor säkerhet samer eftersom namnet tycks ha kontinuitet fram till vikingatida källor (främst Adam av Bremen) som uppenbart använder namnet för samer.

Utloggad nina

  • Stammis
  • Antal inlägg: 182
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #86 skrivet: januari 02, 2007, 22:52 »
Jag HAR fått mina släktingar uppgrävda för att få sina skalla mätta. Och jag känner inget särskilt inför det, förutom att jag förkastar syftet och ser att det inte lett till någonting gott. Jag kan inte ansvara för det förgångna, men jag bör ju kunna försöka påverka att det inte händer under min tid eller med min egen goda vilja. Där spelar arkeologin en viktig roll. Genom att ta avstånd från sådana här ställningstaganden och att inte låta sig utnyttjas i politiska syften.

Vetenskapen är subjektiv. De resultat som publiceras är utvalda av någon...

Vad jag vet är det någon del i mitokondrie-DNA som inte förändrar sig över tid, men endast på den maternella (moderns sida) sidan. Rätta mig om jag har fel. Sedan tror jag att DNA inte kan bli så gammalt, det faller sönder. Gentiska diskussioner är farligare än man tror, vi kan för lite idag helt enkelt.
If you are going through hell, keep on going!

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #87 skrivet: januari 02, 2007, 23:08 »
Sorry Návdi,
Du räknar upp en hel lista av primärkällor och jag har läst de flesta. Mina inledningsfrågor om källkritik för ett femtontal inlägg sedan rörde bl.a. samiska ortnamn för tusen år sedan samt senare också om de äldsta beläggen för samiska språket eftersom detta vill hänskjutas långt tillbaka. I ingen av dina uppräknade källor finns något som helst stöd för detta. Sedan har man alltid en förkärlek att ta upp Adams beskrivning medan Ottars alltid glöms bort. Ottar var ingen präst, hade endast ambitionen att berätta för kung Alfred i England om sina hemtrakter och han är den förste som lite mer detaljerat beskriver förhållandena. Han är dessutom tvåhundra år äldre än Adam. Ge honom det utrymme han förtjänar jämfört med Adam. Genom honom framgår t.ex. att söder om ödemarkerna bodde kvenerna och bredvid dessa skridfinnarna och nordmännen. I ödemarkerna bodde Finni och öster om dessa Beormas. Därför, tty, - om skridfinnar skulle vara samer, vad skulle då Finni som enligt Ottar har renar, vara för ett folkslag?

Vad det sedan gäller ortnamnen på "finn" vill jag bara påpeka att ett av Smålands rikaste fornlämningsområden i sydväst redan under vikingatiden hette Finnveden. Utifrån denna tråds minst sagt ostrukturerade diskussion skulle alltså Skåne gränsa till samiskt område. Uttrycket "Sverige består av Skåne och norr därom gränsande fäbodar" skulle således vara sant! :D

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #88 skrivet: januari 02, 2007, 23:47 »
Bures tty !
Jaha, det var nu en massa påståenden. Tills vidare ska jag bara ta upp några av dem.
tty skriver:
Citera
Vad beträffar vilket/vilka språk som användes i Skandinavien före de germanska så är problemet att det praktiskt taget inte finns några spår alls kvar av dem. Detta är för övrigt ganska unikt, nästan var som helst annars i Europa är det lätt nog att påvisa existensen av äldre språk, om inte annat i ortnamnen, men här i Norden är det indoeuropeiska/germanska som gäller ”all the way down”.


Detta må jeg jo si er helt bort i natta  :D  !

När det gäller samiska ortnamn så dräller det av dem - särskilt här i norr.. Skaffa Dej
kartor och läs. I nästa andetag motsäger Du Dej själv:

Citera
Problemet med de obefintliga ortnamnen gäller f ö även den påstådda tidigare samiska närvaron i södra Norrland och Svealand som numera av många tycks betraktas som mer eller mindre bevisad. Det finns inte ett enda äldre ortnamn med klart samisk härledning söder om norra Jämtland – norra Ångermanland – Västerbotten.


HUR SKA DU HA DET ?

Citera
Apropå de historiska vittnesmålen om samer som brukar åberopas vill jag påpeka att Tacitus fenni knappast har något med samer att göra. Vad som nästan alltid förbises är att han också beskriver var dessa fenni stod att finna. Det var öster om Östersjön i det nuvarande Baltikum-Vitryssland.


Tacitus (år 98) säger i kap 46:
"Finnarna (dvs. samerna) äro häpnadsväckande vilda och vederstyggligt fattiga; inga vapen ha de, inga hästar inga boningar. Till föda använda de örter, till kläder djurhudar,
till nattläger marken. Sitt enda hopp sätta de till sina pilar, som de i brist på järn förse med
benspetsar. Jakten är ett näringsfång som kvinnorna dela lika med männen: de följa dem
överallt och nedlägga sin del av jaktbytet. För spädbarnen finns ingen annana tillflykt
undan vilda djur och oväder än att atoppas in under något slags flätat skydd av grenar. Hit återvända de unga männen (efter jakten), sådan är de gamlas tillflyktsort ..."
OM DET ICKE ÄR SAMER HAN BESKRIVER, VILKA VAR DET DÅ ?

Sedan bör Du veta att Ladoga-Onega-området betraktas som ett av samernas
ursprungsområden. Det finns fortfarande samer där. Onega uttalas Anjega och
är förmodligen en förryskning av samiskans Jiennegaš (Den stora sjön eller Modersjön).
Gravar från stenåldern på Olenij Ostrov (Renön) är troligen samiska (eller forforeldresamiska då, ifall någon hänger upp sig...)

I Varanger-dialekten säger man fortfarande "jienne" (på nordsamiska i dag "eadni" = mor).
Samisk språk är ovanligt rikt på betegnelser för naturformasjoner och företeelser, betegnelser innenfor jakt, fiske och renskötsel (her finnes ord og begreper som er vanskelig å oversette til andre språk, andre språk savner ord for dette, så da må det bli forklaringer ...). Det finnes hundratals ord för is- og snöforhold i det samiska språket.

Hoppsan ! Nu skriver jeg "svorsk" igen. Men norsk og svensk er jo bare to dialekter av
samme språk, stort sett - så det er vel ingen problemer ?
  :)
Förresten: Ta å lær Dej samisk, så kan vi snakkes !  :D
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #89 skrivet: januari 02, 2007, 23:53 »
Bures buohkaide !
Varför dyker den här gubben  8) upp när jag ska skriva en åtta och efterföljande
parentes - men nu ser jag ju varför ...
Till alla som inte fâtt svar:
JAG GöR SÅ GOTT JAG KAN; MEN OCKSÅ MIN TID äR BEGRäNSAD...
Återkommer !
Návdi

Utloggad nina

  • Stammis
  • Antal inlägg: 182
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #90 skrivet: januari 03, 2007, 07:22 »
Stopp! Tacitus skriver inte ..."Finnarna (dvs. samerna) äro häpnadsväckande"... samer inom parentes???? Du citerar men väljer att lägga in egen tolkning i texten... Helt oacceptabelt! Det står ju inte så. Här faller du på eget grepp. Citat är citat.

Längre ned på sidan (som du uteslöt ur citatet) står det även att dessa människor inte känner behov av att önska sig något, en tradition tydligen som dagens samer (din tolkning av fenni) finner för gott att bryta då, eller? Hur var det nu med de obrutna traditionerna?

Det står även att det är svårt att tolka var fenni levde (under kommentarer i Tacitus sid 102)(intressant att notera att du utelämnar dessa tolkningar i din argumentation. Som sagt, subjektet väljer). Alternativen som ges är söder om finska viken, in mot Ryssland eller dagens Finland. Man har även i frågasatt om det verkligen fanns någon folkgrupp som levde på så låg nivå som Tacitus beskriver. Tolkningen menar att han kan ha förväxlat samer och finnar. Tacitus idealiserar behovslösheten hos primitiva naturfolk som var ett gällande ideal under den tiden. Sådant håller Burenhult fortfarande på med. En idealisering av det "naturliga". Det går ett mode i den fria sexualiteten och den "rena" maten. Jag säger inte att det är fel, men jag säger att vi alla står under påverkan av vår egen tid. Både Tacitus och Burenhult. Och du och jag.

Samtidigt kan man dra paralleller mellan skräckhistorier om halvmänniskor i världens utkanter och Tacitus "vittnesskildring". Det finns beskrivningar som återger hur soldater skådat besynnerliga monster, till hälften djur, till hälften människor. Hur ska du ställa sådana uppgifter i förhållande till din vilja att tolka in sanning i denna tids berättelser? Kan man sortera ut det man vill tro på och välja bort det andra? Tyvärr är detta godtyckligt och vetenskapligt inkorrekt.

Lycka till! Som förespråkare för er politik kommer inte du att få särskilt med gehör. Hävden är dåligt underbyggd och läcker som ett såll i argumentationen. Du bör kanske fråga dig själv hur mycket gott du tillför samernas fråga än att som nu, ge dig in i diskussionen som gör att man tappar intresset för att du inte kan möta upp människor som undrar.
I stället för att svara ger du folk på forumet lästips, som om en del vore oinvigda idioter. Man kan undra vem som svarar för utanförskapet. Du bidrog i alla fall just till det. Vill samerna verkligen ha folk som argumenterar så illa för sin sak så att andra tappar intresset för dem?
If you are going through hell, keep on going!

Utloggad nina

  • Stammis
  • Antal inlägg: 182
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #91 skrivet: januari 03, 2007, 09:32 »
Tillägg: Jag är för den samiska kulturens kvarlevnad i allra högsta grad. Det jag är emot är dess argument för överlevnad. Det sker ständiga processer i ett samhälle och i en människogruppering, och det samerna bör göra är att hitta andra vägar till sin överlevnad. Jag är inte emot samerna, jag är emot att använda genetik och arkeologi för hävd. Båda är ännu så länge alltför vacklande. Arkeologin lär väl kanske alltid vara en tolkande vetenskap, medan genetiken är i sin vagga ännu så länge. Vem vet vad som visar sig i framtiden? Därför bör man ha en lägre profil i dessa frågor, både genetik och arkeologi kan användas i maktfrågor och då bli politiskt brännbara. Var det detta som var målet? Men en stark intressegruppering kan komma att missbruka detta och det kan få förödande konsekvenser. Tvärtom kanske samerna ska låta det vila ett tag. Tänk om man driver frågan så hårt att det bevisas HELT andra saker? Då tappar de fotfästet ännu mer. Och riskerar att få sin "historia" helt undansopad och all argumentation faller helt platt.
If you are going through hell, keep on going!

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #92 skrivet: januari 03, 2007, 11:56 »
Citat från: "nina"
Stopp! Tacitus skriver inte ..."Finnarna (dvs. samerna) äro häpnadsväckande"... samer inom parentes???? Du citerar men väljer att lägga in egen tolkning i texten... Helt oacceptabelt! Det står ju inte så. Här faller du på eget grepp. Citat är citat.

Längre ned på sidan (som du uteslöt ur citatet) står det även att dessa människor inte känner behov av att önska sig något, en tradition tydligen som dagens samer (din tolkning av fenni) finner för gott att bryta då, eller? Hur var det nu med de obrutna traditionerna?

Det står även att det är svårt att tolka var fenni levde (under kommentarer i Tacitus sid 102)(intressant att notera att du utelämnar dessa tolkningar i din argumentation. Som sagt, subjektet väljer). Alternativen som ges är söder om finska viken, in mot Ryssland eller dagens Finland. Man har även i frågasatt om det verkligen fanns någon folkgrupp som levde på så låg nivå som Tacitus beskriver. Tolkningen menar att han kan ha förväxlat samer och finnar. Tacitus idealiserar behovslösheten hos primitiva naturfolk som var ett gällande ideal under den tiden. Sådant håller Burenhult fortfarande på med. En idealisering av det "naturliga". Det går ett mode i den fria sexualiteten och den "rena" maten. Jag säger inte att det är fel, men jag säger att vi alla står under påverkan av vår egen tid. Både Tacitus och Burenhult. Och du och jag.

Samtidigt kan man dra paralleller mellan skräckhistorier om halvmänniskor i världens utkanter och Tacitus "vittnesskildring". Det finns beskrivningar som återger hur soldater skådat besynnerliga monster, till hälften djur, till hälften människor. Hur ska du ställa sådana uppgifter i förhållande till din vilja att tolka in sanning i denna tids berättelser? Kan man sortera ut det man vill tro på och välja bort det andra? Tyvärr är detta godtyckligt och vetenskapligt inkorrekt.

Lycka till! Som förespråkare för er politik kommer inte du att få särskilt med gehör. Hävden är dåligt underbyggd och läcker som ett såll i argumentationen. Du bör kanske fråga dig själv hur mycket gott du tillför samernas fråga än att som nu, ge dig in i diskussionen som gör att man tappar intresset för att du inte kan möta upp människor som undrar.
I stället för att svara ger du folk på forumet lästips, som om en del vore oinvigda idioter. Man kan undra vem som svarar för utanförskapet. Du bidrog i alla fall just till det. Vill samerna verkligen ha folk som argumenterar så illa för sin sak så att andra tappar intresset för dem?


Bures Nina !
Jag visste ju att jag skulle få mothugg när jag gav mej in i det här... Men det är intressant
att pejla djupet hos andra ... Man lär sig mycket av det.
Här ställde jag mig öppen för hugg när jag satte in parentensen - dvs. samer - men detta
är ingen avhandling, och alla torde ha föstått att jag (och inte bara jag) menar att
de fenni, finnar, skridfinnar osv som de gamla skrifterna behandlar är SAMER.
Vilka skulle det annars ha varit ? Beskrivningarna sammanfaller med det som är känt
om samer i senare tid. Intressant är vad som skrivs om "trolldom" - vilket vi ju är kända för  :D
Om vi nu går till Eidsivathingslag och Borgarthinngslag (före ca 1120), där kristinnréttr
har bevarats så har de förbud mot att trua á Finna, fara til Finna eller gera finnfarar, fara á Finnmerkr at spyrja spá
Ur Eidsivathingslag:
"Ingen skal tro på finner eller trollkvinner eller på vit (vitt) eller blot eller tryllerot eller det
som hører den hedenske tid til, eller søke bot der. Men om en mann farer til finner
og blir kjent skyldig i det, da er han utleg (lagløs) og fredløs og har förbrutit alt sitt gods...)

Förstår inte Din motvilja mot lästips. Jag tar tacksamt emot alla lästips jag kan få.
Hur gott eller dåligt jag argumenterar är det väl olika åsikter om. Men jag är inte färdig än
på långa vägar. Här kan ju bara ta en bit i taget ...
Návdi

Utloggad Heimdahl

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 634
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #93 skrivet: januari 03, 2007, 14:31 »
Návdi skrev:

”…jag […] menar att de fenni, finnar, skridfinnar osv som de gamla skrifterna behandlar är SAMER.
Vilka skulle det annars ha varit ? Beskrivningarna sammanfaller med det som är känt om samer i senare tid.”


Om du med ”samer” menar en viss etnisk grupp med en specifik identitet så finns det ju ingenting som varken talar för eller emot att en grupp som beskrivits 1000 år före en annan grupp skulle vara samma. Utseendet på etniska grupper har ju aldrig varit något statiskt, utan något som hela tiden förändras. Grupper splittras, smälter samman, assimileras, försvinner och förändras hela tiden. Eftersom förändring förefaller vara normaltillståndet snarare än statiskhet i fråga om folkgruppers identitet så ligger det närmare tillhands (Ockhams rakkniv) att tolka forntida grupper som andra än de som existerar idag. Ur genetiskt perspektiv är det dessutom mer korrekt eftersom uppblandning och separering ständigt sker.

Jag tror att det är mycket vanskligt att söka identifiera sig med, eller tro sig ha samhörighet med, vagt beskrivna folkgrupper, eller materiella – arkeologiskt beskrivna ”kulturer”, som existerade för 1000 år sedan eller längre tillbaka i tiden. Personligen är jag dessutom skeptisk till att man identifierar sig via någon slaggs ”blodsband” över huvud taget. Snarare tror jag ens identitet är beroende av den kultur/de kulturer man vuxit upp med och befinner sig i.

Ur genetiskt perspektiv kommer man sannolikt aldrig att definiera samer. Genetik fungerar inte så. Lyckligtvis har människor aldrig lagt särskilt stor vikt vid ”etnisk renhet” när det kommit till att fortplanta sig. Vissa DNA-sekvenser som är överrepresenterade hos den grupp som idag kallar sig samer förekommer också hos många andra, och finns absolut inte hos alla som räknar sig som samer. D.v.s. sekvenserna kan aldrig sägas vara "samiska". Även om man finner genetiska likheter med människor som levt för 1000 år sedan så kan inte detta säga någonting om dessas etnicitet, inte ens dagens människors DNA kan säga särskilt mycket om deras etnicitet, eftersom detta påverkas också av andra faktorer än arv.

Ideologiskt anser jag att fixering vid biologiskt arv ifråga om etnicitet och grupptillhörighet hör historien till, och jag hopas verkligen att den stannar där.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #94 skrivet: januari 03, 2007, 18:53 »
Som du märker, Navdi, är arkeologer ett tjurskalligt släkte  :wink:
Här en liten lathund till hjälp för dig om du inte stött på dem så mycket förut (men det kanske du har gjort). Kanske kan vara till hjälp att förstå varför så många utgångspunkter krockar här i detta ämne. Ta detta med en liten humorglimt:

Arkeologer gillar inte lägen där så att säga facit är givet. De vill alltid förutsättningslöst gå in och undersöka saker, och kritiskt granska både för och emot. Det ingår helt enkelt i deras vetenskapliga paradigm under vilket de är utbildade och drillats i på universtiteten. Och en reaktion fortfarande mot Olof Rudbeck, 1600-talets diktat och att gamla tiders resultat ibland blev så fel.

Arkeologer är väldigt kritiska mot äldre skriftliga källor (liksom historiker också idag). Man har väl blivit bränd förut av tvärsäkra tolkningar som visat sig vara felaktiga. De är också försiktiga till även fysiskt källmaterial.

Arkeologer gillar inte långa tidsrymder. Man accepterar inte att händelsen B har att göra med händelsen A om det är tusentals år emellan. Likheten mellan trolltrummesymboler och flera tusen år äldre hällristningar kommer därmed svårligen att accepteras av de flesta arkeloger.

Arkeologer vill inte vara tvärsäkra när det gäller de äldre tidsåldrarna, då fyndmaterialet är knapphändigt. Hur den första invandringen i vårt land efter istiden gick till kommer man antagligen aldrig att uttala sig tvärsäkert om.

Arkeologer är skeptiska till att tolka in för mycket i ortnamn, likaså att föra ortnamnen alltför långt tillbaka i tiden.

Arkeologer är försiktigt optimistiska när det gäller DNA men vill inte tolka in för mycket i dem.

Arkeologer vill gärna försöka komma fram till "sanningar", men inte pressas fram till dem av yttre omständigheter. De kommer aldrig att sätta sig i vittnesbåset, och de vill inte betrakta sin vetenskap som en polisutredning.

Arkeologivetenskapen är omfattande, så de flesta arkeologerna hinner egentligen aldrig läsa allt de vill (sagt med tanke på allt slängande med litteraturtips hit och dit).

Trots det sagda kan jag säga att arkelogerna ändå är ett trevligt släkte med större förståelse för många "mjuka" värderingar i samhället idag än vad många andra yrkeskategorier kan uppvisa. Tror att samerna egentligen har betydligt större förståelse hos arkeologerna (även på detta forum) än ett genomsnittligt svenskt sällskap.

/Mats

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #95 skrivet: januari 03, 2007, 21:19 »
Bäste Torgny lagman: Ottar nämner överhuvud taget inte skridfinnar. Han talar om Finnas som levde i fjällen öster norrmännen och längs kusten norr om Helgeland och Terfinnas som bodde längs Kolakusten.

Bäste Návdi. Jag uttryckte mig litet oklart. Söder om en linje ungefär Frostviken-Umeå finns det inte ett spår av äldre icke-germanska ortnamn.

Beträffande Tacitus fenni så var det inte i Fjärrkarelen de fanns utan i Vitryssland vilket inte riktigt är samma sak. Deras närmaste grannar var bastarnerna som levde norr om Karpaterna i sydöstra Polen/Västukraina och Veneterna som bodde i norra Ukraina.

Jag upprepar: Det finns inget som tyder på att "finn" någonsin betytt "same" annat än i norska och isländska. Att åberopa "finn"-namn på andra håll som bevis på samisk närvaro är ungefär lika hållbart som att hävda att namn som Garpenberg och Garphyttan visar att urbefolkningen i Bergslagen var tyskar.

Jag har inga invändningar mot att samer eller protosamer en gång levde på den finska sjöplatån där de för övrigt (i motsats till i södra Norrland - Svealand) nämns i medeltida källor. Det verkar också högst rimligt att de en gång funnits i Fjärrkarelen. Som jag tidigare nämnt tyder mycket just på att de östersjöfinska språken kommit österifrån för några tusen år sedan.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #96 skrivet: januari 03, 2007, 22:17 »
Tty,
Läs Ottar rätt:
“Be norþan him ofer þa westenne is Cwenland & be westannorþan him sindon Scridefinne & be westan Norþmenn” dvs. nordan dem är kvenernas land och nordväst därom skridfinnarna och västerut nordmännen.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #97 skrivet: januari 03, 2007, 22:56 »
Ursäkta mig, men den rad du citerar är *inte* från Ottars berättelse utan från kung Alfreds egen geografiska översikt och avspeglar därför hans angelsaxiska terminologi. I detta avsnitt nämns inte alls Finnas utan bara Scridefinnas, men i samma geografiska sammanhang där Ottar använder Finnas.

Som jag sagt flera gånger tidigare, finnar är lika med samer bara på norska och isländska, aldrig annars.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #98 skrivet: januari 04, 2007, 00:54 »
Citat från: "Mats Hansson"
Som du märker, Navdi, är arkeologer ett tjurskalligt släkte  :wink:
Här en liten lathund till hjälp för dig om du inte stött på dem så mycket förut (men det kanske du har gjort). Kanske kan vara till hjälp att förstå varför så många utgångspunkter krockar här i detta ämne. Ta detta med en liten humorglimt:

Arkeologer gillar inte lägen där så att säga facit är givet. De vill alltid förutsättningslöst gå in och undersöka saker, och kritiskt granska både för och emot. Det ingår helt enkelt i deras vetenskapliga paradigm under vilket de är utbildade och drillats i på universtiteten. Och en reaktion fortfarande mot Olof Rudbeck, 1600-talets diktat och att gamla tiders resultat ibland blev så fel.

Arkeologer är väldigt kritiska mot äldre skriftliga källor (liksom historiker också idag). Man har väl blivit bränd förut av tvärsäkra tolkningar som visat sig vara felaktiga. De är också försiktiga till även fysiskt källmaterial.

Arkeologer gillar inte långa tidsrymder. Man accepterar inte att händelsen B har att göra med händelsen A om det är tusentals år emellan. Likheten mellan trolltrummesymboler och flera tusen år äldre hällristningar kommer därmed svårligen att accepteras av de flesta arkeloger.

Arkeologer vill inte vara tvärsäkra när det gäller de äldre tidsåldrarna, då fyndmaterialet är knapphändigt. Hur den första invandringen i vårt land efter istiden gick till kommer man antagligen aldrig att uttala sig tvärsäkert om.

Arkeologer är skeptiska till att tolka in för mycket i ortnamn, likaså att föra ortnamnen alltför långt tillbaka i tiden.

Arkeologer är försiktigt optimistiska när det gäller DNA men vill inte tolka in för mycket i dem.

Arkeologer vill gärna försöka komma fram till "sanningar", men inte pressas fram till dem av yttre omständigheter. De kommer aldrig att sätta sig i vittnesbåset, och de vill inte betrakta sin vetenskap som en polisutredning.

Arkeologivetenskapen är omfattande, så de flesta arkeologerna hinner egentligen aldrig läsa allt de vill (sagt med tanke på allt slängande med litteraturtips hit och dit).

Trots det sagda kan jag säga att arkelogerna ändå är ett trevligt släkte med större förståelse för många "mjuka" värderingar i samhället idag än vad många andra yrkeskategorier kan uppvisa. Tror att samerna egentligen har betydligt större förståelse hos arkeologerna (även på detta forum) än ett genomsnittligt svenskt sällskap.
/Mats


EATNAT GIITU / MYCKET TACK MATS !
för ett trevligt inlägg. Jo jag har mött arkeologer tidigare - ganska många förresten
(noen betydelige som Povl Simonsen och Knut Odner), eftersom jag har varit "museumsbestyrer" på Várjjat Sámi Musea/Varanger Samiske Museum. Jag har också deltagit i registreringar av kulturminner. Studerar f.n. arkeologi vid Umeå Universitet. Så jag är icke arkeolog av facket - men jag kan ganska mycket om arkeologi, och om samisk historia, kultur, språk och traditioner (hoppas jag får tid snart att fylla i profilen...)
Det finnes också betydelige forskere utenfor de rene (finns det sådana ?) arkeologenes rekker som har har haft stor betydning for arkeologien. Tänker här särskilt på Ørnulf Vorren, professor i Samisk Etnografi vid Tromsø Universitet, som jag har haft förmånen att lära känna. Vet inte om någon som har registrerat så många samiska kulturminner
som han.
Citera
Arkeologer gillar inte långa tidsrymder. Man accepterar inte att händelsen B har att göra med händelsen A om det är tusentals år emellan. Likheten mellan trolltrummesymboler och flera tusen år äldre hällristningar kommer därmed svårligen att accepteras av de flesta arkeloger.

Knut Helskog (Helleristningene i Alta), Eero Autio (Reindeer, Reindeer Antler, Zig Zag Motive and Other Images in the Saami Shaman Drums and in the Rock Art - Myanndash)
m.fl. menar att det finns en förbindelse. Povl Simonsen frågar i "Myanndash":
 "Did rock art really die out out this time ? (500-400 BC) In Northern Scandinavia we have vast areas where hunting and fishing life has continued  till our days, partly in the shape very like Stone Age culture, party combined with reindeer nomadism. This is the
land of the Saami nation. What is Saami art like and could there be a continuity here?
It has often been stressed that there are strong resemblances between the late hunter´s
art and the painted figures on the magic drums from the 16th and 17th centuries..."

Flera borde ställa sig frågan och sätta igång och forska. Här finns en sån massa att forska på att jag klarar det inte ensam...  :lol:
"Troll" ska jag återkomma till ...
Návdi

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #99 skrivet: januari 04, 2007, 02:13 »
Bures buohkaide !
Kanske det är någon som är intresserad ?
http://www.cesam.umu.se/arkeologi/start.html
The aim of the Sami Archaeological Network – SAMIARC – is to increase the knowledge about Sami prehistory and early history in the western Barents region. Through archaeological courses, workshops and conferences, the aim is to increase the knowledge about different cultures and environmental conditions within the region. Field work is therefore an important ingredient in the courses and the research projects related to this network.
Archaeology is crucial when studying Sami prehistory because the preserved material culture from different Sami groups can bring alternative perspectives to the, often politically dictated written sources that exist from the 17th century and onwards. This possibility has hitherto only been used in a very limited way, and therefore the need for archaeological studies of early Sami material culture is obvious and the potential for production of new knowledge is considered to be substantial.
Návdi