Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Vilka var först? (gällande popark 3/2005)

Författare Ämne: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)  (läst 246035 gånger)

Utloggad Urban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 130
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #380 skrivet: april 09, 2007, 19:04 »
Så enligt Urbans och Návdis logik så ska man kunna kalla sig för same 9000 (1,2 miljoner om det inte funnits istider) tillbaks i tiden medan alla andra folk i norra norden är rövare och banditer. Suck!

Då misstolkar du mig! Jag har aldrig påstått att andra folkgrupper är rövare och banditer. Jag har tidigare hävdat att det är vetenskapligt oviktigt vem som var först i vårt land! Jag hävdar även att det är mycket svårt att bevisa vem som var först!

Jag jag håller med Gorm om att det om "kvänerna" kan man diskutera i den andra tråden!

/Urban
« Senast ändrad: april 09, 2007, 19:30 av Micke »

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #381 skrivet: april 13, 2007, 23:48 »
Bures buohkaide !
Mycket "snedtänding" här...  ;)
Jag vill bara hålla fram ett par saker innan jag övergår till att starta en ny tråd där jag vill ta upp
"kvänerna" - märk att jag skriver ordet inom citat - vad de har varit historiskt och vad de påstår sig vara
i dag och varför. "Kväner" är ingen enhetlig beteckning på ett folk - varken historiskt eller i dag.
Till Heimdahl som skriver:
"Eftersom jag inte kan så mycket om det här är jag naturligtvis nyfiken på vilket källmaterial det är som gör dig så säker på din sak."
Du kan ju börja med att läsa Wallerström ...
« Senast ändrad: april 14, 2007, 10:47 av Gorm »
Návdi

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #382 skrivet: april 20, 2007, 20:07 »
Av en ren slump råkade jag i en engelsk reseskildring från 1829 få se att författaren beskriver befolkningen i Kolari och Junosuando som "quäns". Han kom till Tornedalen från Norge så förmodligen var han influerad av norsk terminologi, men i varje fall så uppfattade han uppenbarligen kväner och tornedalsfinnar som samma folk.

Ref: Everest, Robert 1829: A Journey through Norway. Lapland and part of Sweden. Thomas & George Underwood, London.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #383 skrivet: maj 04, 2007, 12:06 »
Detta är ett citat från:
http://forskningsfronter.vr.se/main.asp?page=main&type=proj&classid=38&projectid=3757
Blev tvungen att dela det upp på två. Men menar att det var så pass viktigt att hela bör komma med ...
[modererat]
« Senast ändrad: maj 04, 2007, 20:07 av Gorm »
Návdi

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #384 skrivet: maj 04, 2007, 13:55 »
Ja, låter ju spännande. Kommer väl inte att ge svar på vilka som först (efter istiden) koloniserade Norden (6000-11000 år tidigare än det studerade materialet), men kanske om det finns samband mellan den samiska befolkningen och den gropkeramiska kulturens människor, och det är ju tillräckligt intressant i sig. Men projektet borde väl vara avslutat nu, åtminstone är ju den angivna finasieringsperioden för länge sedan passerad.

Hoppas man inte blandar ihop med effekter som beror på levnadssättet bara. GRK levde ju (liksom samerna) i högre grad av jakt och insamling, i mindre grad av jordbruk än TRB och STR.

/Mats

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #385 skrivet: maj 05, 2007, 20:42 »
DNA-sekvenserna påverkas överhuvud taget inte av levnadssättet. Det är isotopsammansättningen som påverkas av födan.

Návdi: här har vi ett bra exempel på forskning som ovillkorligen kräver uppgrävda skelettdelar, jag trodde du var motståndare till sådant,

Utloggad Caz

  • Novis
  • Antal inlägg: 1
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #386 skrivet: maj 09, 2007, 00:49 »
Halojsan allihopa,

Forst och framst mina ursakter - bor nufortiden
i Belgien och har inga skander pa mitt keyboard.
Hela kedjan har varit valdigt intressant, men
nagra egna nyanser ville jag garna tillagga.

Enligt min asikt kan det inte bevisas, att det just
var samer som "var forst i Skandinavien". Det finns
olika fynd som kunde tolkas att det var mojligen
Fenno-Ugriska sprak som talades "forst", men det
kan ju inte bevisas utan tvivel heller.

Man kunde ju ocksa tolka bevisen sa, att det var
protosamerna som bytte sprak - till ett Finsk-Ugriskt -
oavsett vem som var "forst" hemma i Norden.
Genetiken, om jag forstatt riktigt, sager att samerna
ar inte sa nara relaterade med andra etniska grupper
i samma Uralska sprakgrupp - aven om spraket och
vissa traditioner ar det.

Man kunde val tanka sig ocksa, att protosamerna
kunde ha vandrat "in" som en mindre grupp -
varifran, det kan vi inte saga - till omraden dar ett
visst protosprak redan talades och att de tagit sader,
vanor och sprak fran de grupper som redan fanns dar,
eller hur?

Min mening ar ju inte att pasta, att just det har
hant, men inget av vad vi vet talar mot det heller.

Vad som stor mig lite ar det, att kvanerna eller
birkarlar framstalls som tjuvar hela bunten av vissa
har pa forumet, medan samer ses som offer och
"de goda" och "fridfulla" sa att saga. Och anda citeras
danska kungens ord dar de sags vara ratt stridslysta,
nar man vill pasta att det just var fragan om samer.
Personligen tycker jag att det inte ar logiskt.

Laser vi biologi, historia, sosioantropologi osv. kan vi
relativt enkelt pasta, att strider och kompetition har
varit och fortfarande ar vanliga i alla biosystem och
har utovats av de flesta kulturer nar chansen har
kommit att forsoka fa overgrepp av en motstandare,
speciellt nar det galler den egna kulturens overlevnad.

Vi kan enligt min asikt inte heller saga, att nagon viss
handling har varit "ratt" eller "fel" om vi inte kanner till
datida fakta - det finns massor med olika saker och ting
som borde tas i hansyn, och aven om vi kunde gora det,
skulle vi troligtvis anda jamfora urtida akter mot de
moralregler som vi har nu - och dom ar bade kultur- och
tidsrelaterade.

Darfor tror jag nog, att det vetenskapliga sattet, aven
om det ibland ar frustrerande langsamt och forblir ofta
ofullkomligt, ar det mest optimala, ty dar forsoker man
ju att undvika kanslornas inblandning.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #387 skrivet: juli 07, 2007, 22:56 »
Detta är ett citat från:
http://forskningsfronter.vr.se/main.asp?page=main&type=proj&classid=38&projectid=3757
Blev tvungen att dela det upp på två. Men menar att det var så pass viktigt att hela bör komma med ...

Resultatet av denne forskningen skal publiseres i September 2007 ifølge Uppsala Universitet.

Lappoid

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #388 skrivet: juli 07, 2007, 23:28 »
Ifølge det jeg greier å lese av litteratur så er samer den beste kandidaten til å være etterkommere av Komsa kulturen (7500-4000 f.kr Caplex.no). Studier av diversiteten til to av hovedgruppene i samisk mitokondria støtter et aldersestimat på henholdsvis 6 000 BP (4 000 f.kr) og 7 500 BP (5 500 f.kr), men på grunn av fenomenene genetisk drift og genetiske flaskehalser som rammer spesielt små isolerte populasjoner er alderen trolig underestimert. Mitokondria antyder at samenes forfedres opprinnelig bestod av en svært liten og isolert gruppe mennesker som kan tilsvare en isolert kystgruppe mellom havet og innlandsisen. Det er videre også meget viktig å få med seg at diversiteten til de to hovedgruppene av samisk mitokondria ikke er importert utenifra nylig eller i en gradvis prosess, det innebærer at diversiteten er utviklet innenfor det i dag samiske området som også inkluderer Komsa kulturen fra den opprinnelige grunnleggergruppen. De har også vært tilstrekkelig isolert i lang tid til å kunne dominere alene et forholdsvis stort område uten å bli påvirket av nabogrupper. Samene viser heller ingen tegn i genetikken til ekspansjon slik som i nabobefolkningene. Sist men ikke minst så har det dukket opp språklig evidens på tungt substratrum av et eller flere ukjente språk i samisk som ikke har uralske eller indo-europeiske røtter men er rester av språket til den tidlige jeger og fangstkulturen, substrata ligger som oftest i toponymer og ord relatert til den biologiske verden, i samenes del er mye av reindriftsterminoligien sin opprinnelse i ord relatert til villreinjakt som ikke har tilsvarende i Uralsk eller Germansk. Samene har også et rikt vokabular på fisk og sjøpatterdyr som ikke har røtter i uralsk eller germansk. Det er også funnet ujevnt spredning av proto indoeuropeiske låneord i de samiske områdene noe som antyder at samenes forfedre allerede var spredt over Fenoskandia ved det indo-europeiske språkets ankomst senest for ca 5 000 år siden. Det fins også studier på at samer har høy tolerense for sjømat, noe de kun deler med baskerne i Europa.

Lappod

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #389 skrivet: juli 07, 2007, 23:47 »
Jag har också läst en hel del bioantropologiska artiklar, särskilt Cavalli-Sforzas grunläggande kartläggning av Europas folkgruppers gener (som brukar hänvisas till just vad gäller Samer). Tyvärr är det "sample", dvs den DNA som använts för just Samerna ganska missvisande då de för att få ett så "oförstört" DNA som möjligt har valt ut personer med typiska samiska drag inom en enskild familj. Detta, menar jag, är en av huvudanledningarna att Samernas DNA ser "annorlunda" ut än många andra "folkstammars".

Jeg har lest Cavelli-Sforza 1994, ikke veldig grundig, men iallefall de delene som omhandler Samer. De Samiske populasjonsdataene er hentet fra 4 samiske populasjoner i Norge, Finland, Sverige og Russland. Dataene i Cavelli-Sforza 1994 er også hentet fra forskjellige kilder, det er derfor mange populasjoner ikke alltid har testet de samme DNA markørene. Så da forstår jeg ikke hvordan du kan påstå at alle samene som deltok i disse testene skal ha vært innenfor en enkelt familie?

Lappoid

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #390 skrivet: juli 08, 2007, 00:49 »
Bures boahtin "Lappoid" !
Velkommen "Lappoid" !
Her trengs flere som vil hjelpe til med å svare på alt.
Jeg ble virkelig lei av denne "kven"-diskusjonen...
Lovte visst å starte en ny tråd her - men det orker jeg ikke.
Viktigere ting å gjøre.
Den som er interessert kan i steden gå til SAP Kirunas debattforum.
Der er det morsomt ....  ;)

Návdi

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #391 skrivet: juli 11, 2007, 21:08 »
Lappoid, har du några källor/referenser om substratinflytandet i samiskan? Som jag förmodar att du vet finns det också många ord i de germanska språken som har tolkats som ett pre-indoeuropeiskt substrat. Det skulle vara intressant att se om det finns några likheter.

Apropå tanken på en isolerad befolkning mellan inlandsis och hav så har jag påpekat tidigare att den i varje fall inte håller för den senaste istidens maximum eftersom inlandsisen då nådde ut till kontinentalsockelns kant i Norska havet och Barents hav. Det enda område som möjligen var isfritt var nordvästra Andöya där kontinentalsockeln är extremt smal.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #392 skrivet: juli 12, 2007, 09:06 »
Ja, det har jeg, min kilde er:

"An essay on substrate studies and the origin of Saami" (2004). — Irma Hyvärinen / Petri Kallio / Jarmo Korhonen (eds.), Etymologie, Entlehnungen und Entwicklungen: Festschrift für Jorma Koivulehto zum 70. Geburtstag, pp. 5–34. Mémoires de la Société Néophilologique de Helsinki 63. Helsinki.

Når det gjelder isoleringen bak innlandsisen så referer jeg til funnene av bosetningen på kysten av Finnmark, Norge som såvidt jeg husker var ca 11 000 år gamle, nå husker jeg ikke spesifikt kilden men jeg mener å ha sett kart fra geologer som viser at norske ytterste kysten fra Nordsjøen til Kvitsjøen var isfri i den perioden de første menneskene ankom, dette kan du skjekke på kart i standardverker om isttiden i Fennoskandia. Denne gruppen mennesker som ankom var veldig få og dette er i samvar med den mitokondria profilen samene som mer enn antyder at samenes forfedre var en veldig liten gruppe mennesker som kan gått gjennom flere kraftige befolknigsreduksjoner (som følge av naturkatastrofer, variasjon i mattilgang osv) som har redusert deres genetiske diversitet til det som observeres i dag.

Lappoid

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #393 skrivet: juli 12, 2007, 10:16 »
Tack för referensen. Jag skall försöka få tag på den.

Du har helt rätt att den norska kusten var isfri under senglacial tid, och om någon befolkning överlevde där under Yngre Dryas så bör det förvisso ha kunnat fungera som en mycket snäv genetisk flaskhals. Sydsverige (öster om den stora isälven genom Öresund-Kattegatt) avfolkades troligen helt under yngre Dryas. Möjligen dog till och med renarna ut där.
Om du bor i Nordnorge förmodar jag att du lagt märke till ändmoränerna från Yngre Dryas som ju är mycket markanta i många av fjordarna.

Jag trodde att du hänsyftade på de gamla ideerna om att människor "övervintrade" längs norska kusten under det senaste istidsmaximat för ca 20000 år sedan.

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #394 skrivet: juli 12, 2007, 11:04 »

"Och nord för dem (svearna) hitom ödemarkerna är kvenernas land och mot nordväst är skridfinnarna och mot väst är nordmännen." 


Såvidt jeg forstår kan man så tvil om dette, ifølge endel kilder som jeg er blitt referert til i Wikipedia så var de norrønnes begrep på nord avvikende med 45 grader, dette medfører at skridfinnene befinner seg i nord og nordmennene i nordvest i forhold til svearna, noe som passer ganske bra med det vi vet i dag. Dette plasserer Kvenland nordøst for sveariket i dagens sørvestlige Finland.

Kildene er ifølge Wikipedia

Weibull, Lauritz. De gamle nordbornas väderstrecksbegrepp. Scandia 1/1928; Ekblom, R. Alfred the Great as Geographer. Studia Neuphilologia. 14/1941-2; Ekblom, R. Den forntida nordiska orientering och Wulfstans resa till Truso. Förnvännen. 33/1938; Sköld, Tryggve. Isländska väderstreck. Scripta Islandica. Isländska skällskapet årsbok 16/1965.

Lappoid
« Senast ändrad: juli 12, 2007, 11:15 av Micke »

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #395 skrivet: juli 12, 2007, 12:41 »
Nihonshu:

Jag har också läst en hel del bioantropologiska artiklar, särskilt Cavalli-Sforzas grunläggande kartläggning av Europas folkgruppers gener (som brukar hänvisas till just vad gäller Samer). Tyvärr är det "sample", dvs den DNA som använts för just Samerna ganska missvisande då de för att få ett så "oförstört" DNA som möjligt har valt ut personer med typiska samiska drag inom en enskild familj. Detta, menar jag, är en av huvudanledningarna att Samernas DNA ser "annorlunda" ut än många andra "folkstammars".

Jeg syns også dette virker merkelig i forhold til det geografiske spredningen av samer som har blitt analysert spesielt i forhold til mitokondria, og det samme genetiske mønsteret som er blitt avdekket i alle gruppene, mengden med empiriske data begynner å bli stort i forhold til antallet samer. Så langt har mitokondria blitt analysert i flere områder:

1) Samene i Finnmark inkludert sjøsamer (Norge)
2) Enare Samene (Finland)
3) Skolt Samene (Finland)
4) Svenske Nordsamer (Nordbotten)
5) Svenske sydsamer (Västerbotten)
6) Kildin samer (Kola, Russland)

Det sier seg selv at det da blir vanskelig å kritisere samplingen til å kun representere en "enskild" famile.

Lappoid

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #396 skrivet: juli 12, 2007, 13:12 »
Ang DNA-analyserna; har man även analyserat DNA från andra norrlänningar? Eftersom människor troligtvis har gift sig och haft andra kontakter med varandra skulle det vara intressant att se hur spridd "samisk" DNA är hos den övriga befolkningen. Etniciteten sitter ju som tidigare påpekats inte i DNA:t. Vidare, har man gjort några jämförelser med förhistoriskt DNA?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #397 skrivet: juli 12, 2007, 14:10 »
Ang DNA-analyserna; har man även analyserat DNA från andra norrlänningar? Eftersom människor troligtvis har gift sig och haft andra kontakter med varandra skulle det vara intressant att se hur spridd "samisk" DNA är hos den övriga befolkningen. Etniciteten sitter ju som tidigare påpekats inte i DNA:t. Vidare, har man gjort några jämförelser med förhistoriskt DNA?

/Johan

Nei, det er foreløpig dessverre ikke gjort regionale mtDNA undersøkelser i hele Norge og Sverige, men det er gjort regionale undersøkelser i Nord-Østerbotten, Kainuu, Sentral-Østerbotten og Nord-Savo (Meinila 2001).

Denne undersøkelsen viste en nord-sør gradient av hg V og U5b1b1 mellom Nord-Østerbotten og Kainnu versus Sentral-Østerbotten og Kainuu.

Hg   PO   PK   PS   PL
U5b1b1   11 %   13 %   5 %   5 %
V   6 %   9 %   4 %   3 %

PO = Nord-Østerbotten,
PK = Kainuu
PS = Savo
PL = Sentral-Østerbotten

Kainnu og Østerbotten har det høyeste nivået av hg U5b1b1 observert så langt i en ikke-samisk befolkning, noe som neppe kan være tilfeldig så nære lappmarkene og den tidligere samiske tilstedeværelsen kjent i Nord-Østerbotten og Kainuu, også hg V er også høyere i disse provinsene enn sydpå spesielt i Kainuu. Så ivertfall i Nord-Finland er det tegn på samisk innblanding i den generelle befolkning.

Lappoid

Utloggad Lappoid

  • Stammis
  • Antal inlägg: 354
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #398 skrivet: juli 12, 2007, 14:28 »
Tack för referensen. Jag skall försöka få tag på den.

Du kan spare tid ved å sjekke din PM.

Lappoid

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #399 skrivet: juli 12, 2007, 22:27 »
Dette plasserer Kvenland nordøst for sveariket i dagens sørvestlige Finland.

Nej, så är det inte när det gäller Ottar (däremot Adam har konsekvent förskjutna väderstreck). Om man läser mer av texten framgår placeringen tydligt:

"Hitom fjällen gränsar Sverige (Sweoland) upp till den sydliga delen av landet, lång upp emot norr, och kvenernas land gränsar upp till landet i nord. Under vissa tider företar kvenerna tåg mot nordmännen tvärs över fjällen och under andra företar nordmännen tåg mot dem."
Placeringen av Kvenland i sydvästra Finland är omöjlig efter denna beskrivning.