Vilka var först? (gällande popark 3/2005)

[hsu]

Jadu, vad har du för belägg att inte stenålderns jägarhällristningar i Nordnorge kan ha kontinuitet på schamantrummor inom en kultur varifrån "svenskarna" härstammar?

Förstår du inte problemet? Det fanns inga "samer" på stenåldern. Det fanns massor av olika kulturer. Vi som bor här härstammar alla från dem.

/H

[Sibiriska tigern]

Förstår du inte problemet? Det fanns inga "samer" på stenåldern.

Åke Hultkrantz menar att shamanismen likt den som präglat samisk kultur hör hemma i jägar- och fiskarsamhällen!

vad har du för belägg att inte stenålderns jägarhällristningar i Nordnorge kan ha kontinuitet på schamantrummor inom en kultur varifrån "svenskarna" härstammar

Detta vore en anakroni.

Cristopher Tilley har dessutom presenterat en tolkningsmodell för t.ex. Nämforsensristningarna baserad på en shamanistisk världsbild hämtad från de sibiriska evenker (tunguser).

[hsu]

Sibiriska Tigern:

Jag har nu läst igenom den här tråden en gång, och tycker för det första inte att du svarar på de frågor som ställts på flera olika ställen, och för det andra att du säger emot dig själv i dina olika inlägg.

Om du är intresserad av att fortsätta diskutera skulle jag föreslå att du besvarar de frågor som står obesvarade ovan, t ex "Varför, menar du, var just den kultur som idag kallar sig Samer först i Norrland?"

Jag är fullt medveten om forskning om shamanism, språkvetenskap, DNA, bioantropologi, kulturbegreppet etc. Jag ifrågasätter dock möjligheterna att använda detta i en modern politisk konflikt, eller för att bestämma vilka "som var först". I alla fall det senare hävdar du är möjligt enligt tidigare inlägg. Jag argumenterar för mina ståndpunkter i flera olika inlägg ovan, och jag upplever att du antingen inte har läst detta, eller att du inte har förstått.

/Henrik

[Urban]

Sibiska tigern: Det ända jag menade är att fångstgroparna nyttjades av en fångstkultur som existerade innan den storskaliga tamrenskötselns införande. Dessa fångstgropar kan ha nyttjas från det att isen försvunnit dvs ca 8000 fkr. Jag tror fortfarade att de funnits flera parallella kulturgrupper i Norrland under förhistorien. Vilka som var först är det emellertid inte lätt att bevisa.

[Sibiriska tigern]

Jag har nu läst igenom den här tråden en gång .. och för det andra att du säger emot dig själv i dina olika inlägg.

Nyss ändrade jag ovanstående inlägg, så nu gör jag det inte.

Varför, menar du, var just den kultur som idag kallar sig Samer först i Norrland?

Med den forskning som bedrivits mellan t.ex. 1850-1950-talet angående samiska o.ö. sibiriska fångstsamhällen, där t.ex. shamanism haft stor prägel, kulturell konservatism, etc. är det ju inte omöjligt, anser jag.

Dessutom kan ju samerna, som föreslagits, vara ett "norrländskt isolat" som p.g.a. nordgermansk expansion (kolonisation och erövring) tryckts uppåt övre norrland.

Varför, menar du, var just den kultur som idag kallar sig Samer först i Norrland? Och inte t ex Kväner,

Tyvärr har man väl inte ägnat den norbottensfinska /kvänska folkgruppen så stor uppmärksamhet. Varför det är på det viset vet jag inte?

[hsu]

Sibiriska tigern:

Jag anser inte heller att det är "omöjligt" att de första personerna som klev över gränsen kallade sig Samer. Men jag anser att det är oerhört osannolikt, och att det är omöjligt att säga någonting med säkerhet kring detta.

Med säkerhet kan man dock säga att Samerna inte (även om de tidigare har det) har någon kulturell kontinuitet, vare sig vad gäller shamanism, ekonomi eller annat. De, liksom alla andra Skandinaver, har under allt för lång tid stått under påverkan från andra kulturer för att undvika förändring.

Att därmed påstå att det var Samer som klev in i Sverige under stenåldern tycker jag är dumt, för att inte säga rent nonsens.

/Henrik

[Návdi]

Detta inlägg bestod av ett komplett inklistrat dokument som behandlade samerna. Eftersom det enligt upphovsrättslagen och Arkeologiforums regler inte är tillåtet att återge texter i sin helhet har jag valt att ta bort inlägget. Dessutom framgick det inte tydligt vem som skrivit den ursprungliga texten eftersom det varken förekom en korrekt referens eller citattecken. Texten går dock att läsa här.

/Johan Carlström - Administratör

[Micke]

Började läsa denna tråd först nu, men kanske är det nån som vill börja diskutera igen...

Såvitt jag kan förstå är det Ahrensburg-ättlingar  som vandrar upp paralellt på bägge sidor om pre-östersjön i takt med att isen drar sig tillbaka, eller möjligen Swiderien-släktingar på östsidan (som också hör till tångespets-tecknokomlexet).

De som vandrar upp på östsidan har genetiskt utbyte med andra människor som bor ytterligare längre österut och byter möjligen också språk. När dessa människor når så långt att de kan träffas igen på andra sidan bottenviken, börjar de återigen utbyta genetiskt material och möjligen också språk med sina gamla släktingar.

Detta innebär att alla som har förfäder som inte flyttat in eller ut sedan 10 000-talet före kristus med stolthet kan räkna sig som urbefolkning oavsett om man bor i Norrland, Svealand eller Götaland  (om någon är så bra på släktforskning undrar jag ).

Politiska rättigheter bör inte hänga samman med genetik, men det är också oerhört viktigt att en demokratisk stat har starkt minoritetsskydd. Vi bör därför inte grunda rätten till samiskkultur (så som den ser ut idag) på vem som kom hit först, utan på att de som bor här i dag skall ha rätt att leva som man vill. Om det uppstår konflikter om vems rätt-allt-leva-som-den-vill är starkast, kan det vara bra att tänka på att majoriteten ofta har det så bra ändå att minoriteten därför behöver ha företräde ibland...

/Micke

[Návdi]

Detta inlägg bestod av ett komplett inklistrat dokument som behandlade samerna. Eftersom det enligt upphovsrättslagen och Arkeologiforums regler inte är tillåtet att återge texter i sin helhet har jag valt att ta bort inlägget. Dessutom framgick det inte tydligt vem som skrivit den ursprungliga texten eftersom det varken förekom en korrekt referens eller citattecken. Texten går dock att läsa här.

/Johan Carlström - Administratör

Ack  !  Det framgår tydligt att det jag sände är en föreläsning av arkeolog Ingrid Zachrisson. Det är en eländig debatt om samer på detta forum - om man nu ens ska kalla det för debatt. Det är mest en massa löst tyckande. Att debattera med någon som inte är insatt i verkliga förhållanden ( i alla fall någorlunda) är tröstlöst. Så jag tyckte det kunde krävas lite upplysning. Får hoppas att så många som möjligt läser Zachrissons föreläsning...

[Návdi]

Började läsa denna tråd först nu, men kanske är det nån som vill börja diskutera igen...

Såvitt jag kan förstå är det Ahrensburg-ättlingar  som vandrar upp paralellt på bägge sidor om pre-östersjön i takt med att isen drar sig tillbaka, eller möjligen Swiderien-släktingar på östsidan (som också hör till tångespets-tecknokomlexet).

De som vandrar upp på östsidan har genetiskt utbyte med andra människor som bor ytterligare längre österut och byter möjligen också språk. När dessa människor når så långt att de kan träffas igen på andra sidan bottenviken, börjar de återigen utbyta genetiskt material och möjligen också språk med sina gamla släktingar.

Detta innebär att alla som har förfäder som inte flyttat in eller ut sedan 10 000-talet före kristus med stolthet kan räkna sig som urbefolkning oavsett om man bor i Norrland, Svealand eller Götaland  (om någon är så bra på släktforskning undrar jag ).

Politiska rättigheter bör inte hänga samman med genetik, men det är också oerhört viktigt att en demokratisk stat har starkt minoritetsskydd. Vi bör därför inte grunda rätten till samiskkultur (så som den ser ut idag) på vem som kom hit först, utan på att de som bor här i dag skall ha rätt att leva som man vill. Om det uppstår konflikter om vems rätt-allt-leva-som-den-vill är starkast, kan det vara bra att tänka på att majoriteten ofta har det så bra ändå att minoriteten därför behöver ha företräde ibland...

/Micke

Bures Micke !
Detta var ju ett ganska vettigt inlägg...  
Bara en liten men viktig rättelse: Samer är inte bara en minoritet, samer är urfolk i det område som vi själva kallar för Sápmi. Samiska rättigheter är urfolksrättigheter.
Vi har den längsta sammanhängande historien (och förhistorien) av alla folk i Europa. Det samiska språket  är det äldsta språket i Fenno-Skandia och Nordväst-Ryssland - bevarat i tusentals namn på fjäll, sjöar, älvar, betesområden, fiskeplatser, boplatser och heliga platser. Det som konstituerar ett folk är inte bara genetik, viktigare är vår gemensamma historia, vår kultur, våra traditioner och vårt språk. Genetisk forskning stödjer vad vi samer redan vet: att vi har bott här sedan urminnes tider, långt innan de "indoeuropeiska" stammarna kom ...
Om Du inte redan har besökt denna sida, gå hit:
http://www.varjjat.org/index.php?option=com_content&task=view&id=54&Itemid=72
Där har jag varit "museumsbestyrer" en gång ...

[Gorm]

Ack  !  Det framgår tydligt att det jag sände är en föreläsning av arkeolog Ingrid Zachrisson. Det är en eländig debatt om samer på detta forum - om man nu ens ska kalla det för debatt. Det är mest en massa löst tyckande. Att debattera med någon som inte är insatt i verkliga förhållanden ( i alla fall någorlunda) är tröstlöst. Så jag tyckte det kunde krävas lite upplysning. Får hoppas att så många som möjligt läser Zachrissons föreläsning...

Så länge du inte fått uttryckligt tillstånd att åtege en artikel/föreläsning i sin helhet är det ett brott mot upphovsrättslagen. Eftersom vi efterliknar diskussionerna på detta forum vid en dialog så rekomenderar vi att inlägg inte är längre än 400 ord. Ditt inlägg var 7758 ord (eller 16 A4-sidor) långt. Har du fler åsikter angående denna moderering är du välkommen att ta det privat.

/Johan

[Micke]

Genetisk forskning stödjer vad vi samer redan vet: att vi har bott här sedan urminnes tider, långt innan de "indoeuropeiska" stammarna kom ...

Jag tror inte några indo-europeiska stammar kommit hit... Inga tecken på kulturbrott finns någonstans i Sverige under hela stenåldern... och inte senare heller vad jag kan förstå... Ahrensburg-ättlingarna "Svenskar" och Ahrensburg-ättlingarna "Samer", har vid någon tidpunkt i historien bestämt sig för att vara två grupper (hur och när detta skett är oerhört svårt att svara på men icke desto mindre intressant). Gränserna här emellan verkar ha varit flytande genom hela förhistorien/historien. Språk, kultur,genetik m.m är som bekant inte sammanvävda, utan högst separata storheter. Att människor som bor i norr har tillgång till annat genetiskt material än de som bor i söder är inte konstigt med tanke på att östersjön faktiskt verkar dela av snarare än sammanlänka under stora delar av stenåldern.

/Micke

[nina]

Samernas DNA är av samma sort som de människor som bor i Mälardalen idag har, och det är av avsevärt varierat slag. Är det dessutom inte så att man ses som same efter ett visst antal generationer (3 eller 4)? Vad gör då det med genetiken? Jag anser att detta med att bevisa urinvånarstatus med genetik är ett löst skott. Det "berömda" DNA-testet gjordes på en mycket liten grupp människor som dessutom var släkt.
Samiska rättigheter har förändrats över tid precis som allt annat. Att påstå att de är urfolksrättigheter kräver nog ett förtydligande.

[Mats Hansson]

Ja, om inte jag har läst arkeologin på helt fel sätt och missuppfattat alltihop så är vi alla här uppe urbefolkning, i den mening att ingen större invandring skett hit efter den senaste istiden. Inte ens i samband med de kontinentala kulturexpansionerna av typ bandkeramisk eller senare den snörkeramiska kulturen (som här yttrade sig i stridsyxekulturen). Förrän  i olika begränsade vågor under historisk tid, t.ex. från Finland, Tyskland, Vallonien m.fl. Samer och svenskar är lika mycket urbefolkningar såvitt jag kan se.

Däremot är det ju helt klart att en kolonisation av "sydsvenskar" skett in på nordsvenskarnas/samernas område, under olika tidsperioder. Ett första tydligt exempel på detta är väl den speciella boplatsen vid Bjurselet med sina flintyxor av sydskandinaviskt ursprung, från 2000-talet f.Kr. Kolonisationen blir sen allt tydligare under bronsåldern och äldre järnålder, då man (enl. Baudou "Norrlands Forntid") får en kulturell uppdelning, mellan norra Norrland och Mellannorrland. Denna kolonisation har ju fortsatt under historisk tid och tagit sig allt kraftigare uttryck under de senaste århundraden, med direkta övertramp och översitteri från sydsvenskarnas sida, och det är väl det som fått samer att vilja se sig själv som urbefolkning till skillnad från den inkräktande bondebefolkningen (och samhällsapparaten) söderifrån.

Som jag ser det handlar det inte alls om att man ska försöka leda i bevis "vem som var först" (dvs. vilken befolkning som är mest "ur-"), vilket bara ger absurda argumentationer, utan det handlar istället om att en del av befolkningen i vårt land och grannländerna ska kunna fortsätta leva på ett sätt fungerat under flera århundraden, bruka och utveckla sitt språk och sina traditioner.

/Mats

[Urban]

Ja Samer och svenskar är lika mycket urbefolkning. I Norrland har det funnits flera parallella kulturer under flera tusen år. En eller flera kulturer som levde i inlandet (fångstkultur) och en parallell kultur efter kusten. Kulturen som livnärt sig utmed kusten har likheter med de sydskandinaviska kulturerna. Det finns tydliga tecken på det. Upp till Sundsvall (om jag inte minns fel) finns det liknande gropkeramisk kulturer som i södra Sverige. Det finns säkert skillnader mellan företeelserna! Det finns även spår av en sydskandinavisk bronsålderskultur genom spåren av rösen/stensättningar ända upp tom mellan Piteå -Luleå. Parallellt med kustkulturerna har det säkerligen levt en fångstkultur i inlandet kanske en "presamisk" kultur.

Mats Hansson: Jag tror inte man brukar räkna Bjurselet som en boplats med sydskandinaviskt ursprung. Yxorna tyder emellertid på en viss kontakt med Sydsverige.

Det med att Samernas DNA är liknade som befolkningen i mälarregionen är pga assimileringen som skett. Man har helt enkelt bytt partner. Det var speciellt tydligt under senhistorisk tid då Samer och nybyggare ingick giftemål.

/Urban

[Návdi]

Bures !
Jag förutsätter att alla som deltar i detta forum är allvarligt intresserade av arkeologisk forskning. Arkeologisk forskning bör bedrivas tvärvetenskapligt, det torde väl alla arkeologer vara överens om i dag ... Jag sände Zachrissons föreläsning (vilket jag inte
kan tänka mej att hon har någonting emot...) för att visa var forskningsfronten ligger i dag.
Jag hoppas att alla läser den i sin helhet ...
Här är bara några citat:

(Foredraget ble holdt i Tromsø på seminaret "Sørsamisk forskning og undervisning" 8. og 9. april 1999).

1. "På svensk sida hade jag då under flera år lett ett utvidgat, ännu mera tvärvetenskapligt projekt med en rad forskare från olika länder och representerande olika ämnen. Vi hade arbetat vidare med ämnet och kunde förstärka vår tolkning i en slutpublikation 1997, Möten i gränsland. Samer och germaner i Mellanskandinavien.
[Zachrisson, I., Alexandersen, V., Gollwitzer, M., Iregren, E., Königsson, L.-K., Siven, C.-H., Strade, N., Sundström, J. Med bidrag av Nockert, M., Westerström, B.A., Bartholin, Th., Ågren, T. Möten i gränsland. Samer och germaner i Mellanskandinavien. Monographs 4, Statens historiska museum, Stockholm, 1997. 272 sidor. ISBN 91-7209-057-X, ISSN 1101-9301.] "

2."Idag tänker sig de flesta i Sverige enbart samer som en renskötande folkspillra i norr – men för inte länge sedan bodde de i Dalarna, liksom i Trysil i Norge. För 2000 år sedan var större delen av dagens Sverige-Norge samiskt område – och förmodligen talades samiska språk i Norden när de germanska en gång kom in."

3."Skrivna källor från ca 550-1350 e.Kr. stödjer tolkningen. De har många uppgifter om samer i syd. Samer, finn, omtalas på 1100-talet som bosatta i sydöstra Norges inland och i skogsmarkerna längs den nuvarande gränsen Norge-Sverige. De var en naturlig del av det norröna samhället; man levde i ett nära samarbetsförhållande."

4."Det språkliga materialet, d.v.s. det sydsamiska språket och ortnamnen ger följande bild, se språkforskaren, fenno-ugristen Norbert Strade i Möten i gränsland: (ur sammanfattningen sid. 185).
Sydsamisk er det mest konservative af de samiske sprog og indeholder en lang række arkaiske træk, hvoraf enkelte går tilbage til en førsamisk sprogform. Disse arkaismers geografiske placering gør det umuligt at regne med en sen sydsamisk invandring nordfra ... Desuden tyder arkaismerne på at sydsamisk har en lang selvstændig udvikling bag sig . ...
En ny sproghistorisk teori anser den uralsktalende befolkning for at være urbefolkningen i hele det nordvestlige Eurasien, og samerne som stammende direkte ned fra denne gruppe. Ifølge teorien har samisk og dets uralske forløbere været talt langt syd for den nuværende samiske sydgrænse, bl.a. i hele Sverige, indtil den indoeuropæiske ekspansion fra ca. 4-3000 f.v.t. begyndte at assimilere de uralske sprog og trænge resterne mod nord."

Så långt Zachrisson. Det följande är "mej själv" ...

HUGGET I STEN..
Det finns det som är hugget i sten. Över hela det ursprungligen samiska området finns klippkonst och hällristningar som till innehållet stämmer överens med bildkonsten på de samiska trummorna. (Ernst Manker: Samefolkets konst 1971).
Bildkonsten på de nordskandinaviska berghällarna har utforskats av bl.a. arkeologerna Gutorm Gjessing, Gustaf Hallström, Povl Simonsen, Anders Hesjedal, Knut Helskog m.fl.
Nyare bidrag finns att studera i boken Myanndash - Rock Art in the Arctic.
Myanndash (Mjandaš) är det östsamiska namnet på den guldhornade renen, till
hälften människa, till hälften ren. Mjandaš är diminutiv av Maadaräkk (Máttaráhkká),
urmodern, Moder Jord.
I Nordnorge ligger fyndlokalerna för denna klippkonst spridda utmed kusten från Östfinnmark till Tröndelagen. På svensk sida är den kända klippkonsten koncentrerad till Jämtland, Härjedalen och Ångermanland, från fyndlokalerna i Tröndelag sträckande sig tvärs över Skandinaviska halvön. Anmärkningsvärt är att detta fyndområde sammanfaller med området för den s.k. bipartitionen under landisens avsmältning, då den i Skandinaviens inre kvarvarande isen bröts i en nordlig och en sydlig del. På senare tid
har man funnit många fler hällmålningar och hällristningar, bl.a. i Padjelanta. Flera kommer
att bli funna ...
I södra Finland finns hällmålningar (Ville Luho) och i norr hällristningar. Vid Vita havet och sjön Onega (uttalas Anjega, namnet kommer av samiskans Jiennegaš) finns rika klippkonstområden med både ristningar och målningar. Beträffande klippkonsten i Onega- och Vitahavsområdet har man kunnat påvisa slående likheter med klippkonsten i Nordskandinavien och även med figurmotiv på samernas trummor. Här finns också figurer som åker skidor. (Skidor är en samisk uppfinning ...scritifinnoi = skridfinnar = samer ... Tacitus). Hela det karelska området befolkades vid denna tid - för ca 4000 år sedan - huvudsakligen av det samiska fångstfolket. (W.J. Raudonikas, Jurij Savvatejev, K.D. Lauskjin m.fl.)...
ÁLDÁ är ett urgammalt samiskt ord. Namnet Áldá - eller varianter som Álddár - finns över hela Sameland. Det är namn på samiska heliga platser - en del med hällristningar, offerringar, seitar, gravar. Hällristningsfälten Áldá ("Alta" är en norsk förvanskning) är ett av UNESCOS världsarv och ligger vid Jiepmaluokta = Sälungebukten. Hit kom sälarna en gång i tiden för att föda. På "norsk" har Jiepmaluokta blivit till "Hjemmeluft" - som har översatts vidare till engelska med "Homeair"! Det finns många sätt att gå vilse på ...
Den som vill säga något hållbart om urbefolkningen i nord bör lära sej samiska. Alla som forskar på historia och förhistoria i nord borde kunna samiska. Att kunna samiska och känna till samisk kultur och traditioner är mycket viktigt för att kunna komma med hållbara tolkningar.


Läs boken "Helleristninger" av
Arvid Sveen. 1996. Om hällristningar i Jiepmaluokta/Hjemmeluft i Áldá/Alta, Finnmark.Boken beskriver ett stort utval av hällristningar och sätter in dem i historiskt sammanhang. Flera av hällristningarnas bilder är identiska med bilder på den samiska trumman. De hör hemma i ett sammanhang i samisk kultur och noaide-tradition. Boken finns på Ájtte museum i Johkamohkki.

Ni bör också läsa Knut Helskog: "Helleristningene i Alta" (Alta museum), Lars-Ivar Hansen/Björnar Olsen: "Samenes historie fram til 1750" (Cappelens forlag),  Audhild Schanche: "Graver i ur och berg. Samisk gravskikk och religion 1000 f.Kr. till 1700 e.Kr.", Arkeologi på Slettnes. Tromsø Museums Skrifter XXVI (45 arkeologer var med i utgrävningarna). Resumé:

"De utgravde lokaliteter og strukturer dekker tidsrommet ca. 9000 BC - 1000 AD. Det er gravd Eldre Steinalders boplasser på 3 ulike lokaliteter. På en av disse ble det gravd en boligstruktur. Hovedparten av de utgravde objekter består av hustufter fra Yngre Steinalder og Tidlig Metalltid. Det ble foretatt omfattende undersøkelser av slike tufter på tre felter på den sørlige delen av Slettnes, og i tillegg ble det foretatt prøvestikk på et felt på den nordlige siden. I forbindelse med utgravningene ble det også funnet 5 løsblokker med helleristninger (verdens nordligste) som ved hjelp av geologiske stratigrafiske iagttagelser kan dateres til overgangen mellom Eldre og Yngre Steinalder. Endelig ble det gravd flere boligstrukturer og noen hellegroper som kan dateres til Samisk jernalder i det 1.årtusen e.Kr. Tuftene fra 1.årtusen f.Kr viser en tydelig utvikling frem mot disse senere tufter, som på grunn av likheten med de historisk kjennte samiske gammer entydig kan tilskrives samisk forhistorie."

De hällristningar det här talas om liknar också de som finns i Jiepmaluokta och de bilder som finns på samiska trummor från medeltiden - och ända fram till i dag.

Läs också t.ex. Björnar Olsen: Bosetning og samfunn i Finnmarks forhistorie och
Samisk forhistorie - rapport fra konferanse i Lakselv 2002, finns på Várjjat Sámi Musea/Varanger Samiske Museum.  Det finns MYCKET mer att studera , för nu är det full fart på den samiska forskningsfronten. Men det här räcker väl en stund ?


Den samiska kulturen har uråldriga rötter. Lycka till med studierna !  

[Micke]

Jag betvivlar INTE att samer är ättlingar till de som först vandrade in efter isen. Det jag menar är bara att alla andra här i norra europa också är det.

Det är också troligt att alla talade finsk-ugriska språk här, när de indo-europeiska språken kom hit. Detta är också ganska irrelevant, eftersom det är tämligen lätt att byta språk. Att överge ett språk är en relativt enkel process som inte tar mer än en generation. Det är därför inte konstigt om man i söder har övergett det finsk-ugriska språket. Att människor slutar prata samiska händer ju än idag, och det torde vara en välkänd process. Språkbyten är ett välstuderat forskningsområde med exempel både från historia och nutid.  Personligen tycker jag att det verkar troligt att alla här i norra europa från början pratat finsk-ugriska språk och att indo-europeiska kommit hit tillsammans med jordbruket. Men tyvärr finns varken tal eller skrift bevarat från denna tid, så helt säkra kommer vi aldrig att bli.

Detta med språkbyte implicerar dock inte på något sätt att norra europa invarderats av germaner. Jag kanske inte kan allt om samer, men jag känner till något om stenåldern i östra Mellansverige. Ingen har på något sätt kunnat visa att främmande människor någonsin har invaderat eller mass-invandrat hit, under någon del av förhistorien, förutom den ursprungliga koloniseringen under tidigmesolitikum. Samer och alla andra svenskar/norrmän/finnar har därför troligen samma ursprung (om människor endast invandrat hit, i stor skala, under tidigmesolitikum bör det betyda att alla som bor här efter tidigmesolitikum är ättlingar till dessa första pionjärer). Åtminstonne har ingen på något sätt kunnat visa något annat, inte med genetik, språkforskning, arkeologi eller något annat.

Under århundradenas lopp har det ur detta gemensamma ursprung utkristaliserats olika grupper. Under järnålder är det förmodligen möjligt att kalla en av dessa grupper för samisk (vilket är just var Zachrisson gör).  

Än idag bor det förövrigt samer i Dalarna och jag ser det som högst troligt att människor med en samisk identitet bott ännu längre söder ut under järnålder (när det börjar bli relevant att tala om en samisk identitet).

Att det finns en samisk kultur under järnålder som samexisterar med en sydskandinavisk järnålderskultur är inte konstigare än att gropkeramiskkultur samexisterar med trattbägarkultur eller stridsyxekultur trots att dessa sannolikt har samma förfäder.

Jag förstår dock att man från samiskt håll gärna poängterar sin särart efter alla århundraden av förtryck, men det betyder inte att vi alla (på grupp-nivå) inte är ättlingar till de första tidigmesolitiska pionjärerna.

Jag själv kan dock genom släktforskning konstatera att delar av mitt eget genetiska material kommer från Belgien på 1600-talet genom valonerna och sannolikt har jag lika mycket gemensamt dna-med en japan som med en svensk, eller någon annan för den delen. På individ-nivå betvivlar jag att någon kan bevisa att alla dennes för-mödrar och för-fäder bott på samma ställe och dessutom aldrig gift sig med någon annan än en släkting/granne. Och vad är det för ideal att sträva efter förresten?  

Jag har för övrigt alltid tyckt att det är sympatiskt att alla i finland får lära sig svenska i skolan och jag tycker det är skamligt att inte vi alla i sverige får lära oss  både samiska, finska och andra språk som talas i vårt land.

/Micke

[Urban]

Návdi: Jag skulle gärna vilja vet mera om detta: På senare tid
har man funnit många fler hällmålningar och hällristningar, bl.a. i Padjelanta.

Jag är uppvuxen i Norrbotten samt har arbetat i fjällvärlden och har inte hört något om detta. Trots att jag har en del kontakter där uppe. Jag vet att det har påträffats sentida ristningar i fjällen, men målningar förutom den utanför Voullerim är en nyhet för mig.

Jag frågasätter inte Samernas ursprung och rätt att vara just Samer. Men Samernas förfäder är bara ett av de folk som bott uppe i Norrland under förhistorien.

Návdi: Hur kommenterar du de så kallade "Kvänerna" som också är omtalade av historiska källor?

/Urban

[nina]

Återigen är arkeologin en tolkande vetenskap. Sanningar, finns de? Det blir lätt en tvärsäker ton i den här diskussionen. Många pusselbitar passar ihop, om man vill. Vill man inte så ser man inget samband. Att det finns liknande avbildningar på samiska trummor som på ristningar, innebär detta verkligen att det tyder på en obuten tradition? Eller kan man även ha plockat upp dessa som del i att bli fast boende? Att man själv skapar samband i efterhand för att "känna att man har rätt till marken"?

Att räkna upp människor som intresserar sig för samma sak, som hävdar liknande resonemang, är ett sätt att ge det hela "kött på benen". Men trots allt är det intressegrupperingar, inte sanningsgrupperingar. Gemensamma tolkningar, helt enkelt. Ska man vara riktigt seriös bör man även lyfta fram de tolkningar som motsäger resonemanget. Men de saknas i diskussionen och har inte blivit hörda. Tyvärr är det ju så med forskningen, man lyfter fram det som gynnar ens eget resonemang men undanhålller folk de som eventuellt kan motbevisa teserna. Att bara rada upp folk som "ser samma saker", vad betyder det egentligen? Vad tillför det diskussionen förutom att man visar upp ett kollektiv som känner trygghet i det de tror på? Är det sant för det?

Problemet med diskussionen är ju att samerna vill ha rättigheter som inte gått jämt upp med andra politiska beslut. Och visst, demokrati suger. Men ska man få använda sig av en tolkande vetenskap för att hävda "sin rätt"? Då blir det lätt att den som är mest retorisk vinner och då kan det bli farligt. Alla känner ju till jakten på "urhemmet" under 30- talets Tyskland. Det förkastar vi, men hur ska man ställa sig i den här diskussionen? Ska några grupperingar få använda sig av "vetenskapen" för att fastställa "genuinitet" medan andra inte ska få det? Syftet spelar ingen roll eftersom att det är flera subjekt bakom syftena, de kan lätt ändra riktning och ta nya former. Man bör kanske vara konsekvent, men finna andra vägar?

Det blir lätt att vi förlitar oss på vår egen tid. Om 50 år är den mycket omodern och bristfällig, rent av livsfarlig. Man bör se både bakåt och framåt för att slippa se upp!

[Návdi]

Bures !
Dette er et langt lerret å bleke ...
Får ta det bit för bit.
Nina skrev:
"Att det finns liknande avbildningar på samiska trummor som på ristningar, innebär detta verkligen att det tyder på en obuten tradition? Eller kan man även ha plockat upp dessa som del i att bli fast boende? Att man själv skapar samband i efterhand för att "känna att man har rätt till marken"? "

Bilder på många ristningar är IDENTISKA med bilder på samiska trummor. Bak dessa
bilder ligger en lång tradition som finns nedfälld i samisk s.k. "mytologi" och den samiska
noaidetraditionen. Dessa bilder har en MENING för oss ännu i dag. Jag kunde berätta mycket om detta. Läs Arvid Sveen om Helleristningene i Alta, läs Myanndash -  Rock Art in the Arctic
så kan vi diskutera seriöst. Man bör avstå ifrån att misstänkliggöra en uråldrig samisk tradition som vi ännu håller i hävd. Trumtiden har aldrig tagit slut - ifall det var någon som trodde det ...