Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Vilka var först? (gällande popark 3/2005)

Författare Ämne: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)  (läst 257302 gånger)

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #320 skrivet: mars 26, 2007, 17:35 »
Genetik, är det skumt?

Men genetiken änvänds också i den förhistoriak forskningen tjänst och också då som ovan i sanningens oförvitliga tjänst. Det pratas mindre om användningen, tolkningarna av resultat men mer om metodens inneboende förträfflighet. Men till vad? Vad är det för kraft... Det är väl inte underligt att goterna också får en renässans och då med "svenska" förtecken. Jag tror någonstans fortfarande på peace, love och understanding. Det är väl just en form av humanism./P-A

Jag håller med dig, men samtidigt glädjer jag mig åt att människor är olika, att det finns olika folk som har olika seder, olika utseenden, olika kulturyttringar, musik, konst. Jag är glad åt att tänka mig tex, att jag kommer från ett folk som vandrat den eller den vägen,(se ovan). Att vi är annorlunda, i förhållande till mycket annat.
Men jag ser ju också att etnicitet används som slagträ om mark och livsutrymme, när världens befolkningar växer alltmer. Krig om utrymme, om resurser. Människor vill ha sin utkomst. Men så har det alltid varit. Det har alltid varit relativt för "lite" resurser.

Jag önskar att man accepterar att det eller det folket var först, och jag tycker inte att det är fel att man undersöker historiska fakta, om de så är genetiska. Jag tycker att det är fel att man tex blundar för fakta för att det är "politiskt korrekt" att göra det.

Jag tycker det är viktigt att diskutera etnicitet, att man inte påtvingar folk det "moderna" slätstrukna - vi är alla lika - alternativet. (Alla shoppar samma saker på samma stormarknad.)

Det är inte så konstigt att samer också kan bestå av olika samiska folkstammar, det är jag övertygad om är möjligt, det har nog inget med "värde" att göra.

« Senast ändrad: mars 26, 2007, 17:44 av Gorm »

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #321 skrivet: mars 26, 2007, 17:47 »
" Alla samer är inte lika värda utan några är mer riktiga samer än andra. Källa P1 Studio ett..."

Nu skrev jag upp detta vid det tillfället men den anteckningen har förekommit så jag får rekapitulera. Tolkningen är min utifrån en diskusison med en man som sitter i sametinget och har bildat7deltar i  en grupp, som om jag förstod saken rätt, inte delar den etnicitetsrörelse som under olika former pågår. Det var också diskusionen om de skillnader som finns i synen mellan ( inte minst från renägande samer) och icke renägande samer. Sedan intervjuades vid ett annat tillfälle en tjej (av samisk härkomst som inte levt i samisk kultur) som skrivit en bok om utanförskapet hon kände och känslan av att inte bli fullt accepterad sant att det finns högjudda röster om vad det är att vara same och inte. Det är väl uttryck över hur "vi och dom ".både kan ena och söndra, Därav min åsikt om att nyetnicism är enbart negativt.
/P-A

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #322 skrivet: mars 26, 2007, 17:52 »
Hej!
Jo, boken heter "Lappskatteland", är skriven av Annika Wennström, och är en mycket vacker berättelse om sökandet efter hennes identitet, hon kommer från Södra Lappland. Hon reser till Kautokeino, och blir inte mottagen av samerna där, utan "avvisad".

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #323 skrivet: mars 26, 2007, 18:09 »
Jag önskar att man accepterar att det eller det folket var först, och jag tycker inte att det är fel att man undersöker historiska fakta, om de så är genetiska. Jag tycker att det är fel att man tex blundar för fakta för att det är "politiskt korrekt" att göra det.

Jag vill poängtera att det inte är riktat mot samer som en grupp i samhället, utan enbart ett exempel på hur förhistorien sätts i rörelse i samtiden för att legitimera samtidens frågeställningar vilket det finns historiskt ett otal exempel på. Jag vänder mig mot ett utväljande av vissa historiska och vetenskapliga fakta och sakargument för att understödja uppfattningar om exklusivitet och rättigheter gentimot samtida eller historiska grupperingar. Då handlar det enbart om mer eller mindre dolda syften där vetenskapen återigen skall bli ett verktyg. När detta inträffar har inte alla samma värde eller rättigheter vilket är grunden för allt, ja alternativet är att vi alla är lika stora skitar på alltings stora skithög förstås.  :-\ Det är en form av, har vi ingenting av historien lärt, att exklusivitet och etniska föreställningar skapar eller underblåser motsättningar eller att det skapas motsättningar för att de kan gynna den ena eller andra parten, falangen mm mm. Vad kan var först i en historisk verklighet som snarast präglas av inte exklusivitet utan integration, Att folkgrupper blandats, kommit in vid nya tidpunkter etc. Dvs det handlar om samtidspolitik egentligen. Etnicitet sätts i rörelse vid yttre hot mot  den egna särarten. Jag tror inte att det i ett längre perspektiv är bra eller gynnar oss människor som sådana.

Detta har inget med mina personliga åsikter om Samer att göra, vilket kan vara viktigt. jag stöder samernas kamp vid Alfa och jag är medveten om att det fanns samer som var tvungna att gå i landsflykt bland indianer i Kanada. Jag stöttar helt rätten att få ha renbetet trots skogsägarnas protester likaså fiske och jakträttigheter. Inte nödvändigtvis för att någon i en enda långa sammanlänkad kedja säger vi var först utan för att man levt utifrån sedvanerätt och kulturella vanor med lång tradition och att alla har rätten att välja sina egna liv. Dessutom gillar jag Marie Boine./P-A

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #324 skrivet: mars 26, 2007, 18:16 »
Det finns en till fara med  "nyetnicitet", och jag tänker mig att det var den aspekten som Annika Wennström inte såg när hon klagade på hur hon bemöttes. Samerna är ett folk med särpräglad kultur materiellt och även andligt. Det finns många som vill tjäna pengar på att exploatera de upplevelser som folk söker, när de kommer norrut. "Falska" samer, vill göra sig namn och pengar på det som är andras. Det finns en stark misstänksamhet mot det, och den är välgrundad.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #325 skrivet: mars 26, 2007, 18:29 »
Det tycks ju som tangerats här finnas en viss konflikt mellan renskötande/renägande samer och andra samer, bl a de som kallas jakt- och fiskesamer. Skall man tala om att vara först så kan man ju bara konstatera att jakt och fiske som näring är mycket, mycket äldre än renskötsel.
Detta faktum kan ju dock vara svårt att applicera i en nutida politisk konflikt.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #326 skrivet: mars 26, 2007, 19:03 »
Hej Piankhy!

Nej, jag tror inte att det finns någon sådan konflikt. Samer är ju mycket väl medvetna om sin historia. Alla var fiskande och jagande och hade "husbehovsrenar" från början. Tillochmed mindre hjordar.
Stordriften är ju som alla vet frampressad av skattetrycket på samerna, och en önskan från statsmakterna att rennäringen ska löna sig. Allt ska ju utvecklas, växa, kosta vad det vill...Många samer protesterade mot detta för de levde på ett annat sätt med markerna, nu ser vi miljöfrågor rent allmänt, inte bara samer gör det...

Däremot finns det en konflikt med andra folk som kommit till lappmarkerna och vill leva där, ha jordbruk, handla, fiska , jaga, ha marker, skogsbruk, eller söka mineraler och starta gruvdrift...ha turistnäring...vi har nu cwenfrågan...

Att man sedan tar upp olikheter och försöker påstå att det skapar konflikter, är ett sätt att söndra och härska, och att visa hur "dumma" samerna är, tillochmed mot varandra.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #327 skrivet: mars 26, 2007, 19:23 »
En viss konflikt verkar det ju ändå finnas även om den säkert underblåses av utomstående. I valet till sametinget fanns det ju t o m ett parti som kallades Jakt- och fiskesamerna.
I tidningarna kan man ju också läsa om "konflikten", här är ett exempel på det:

http://www.stockholmsfria.nu/artikel/1164
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #328 skrivet: mars 26, 2007, 20:20 »
Jag vill påminna om att denna diskussion behandlar om och när man kan se samsik etnicitet i arkeologiskt material. Samernas situation idag kan diskuteras på annan plats.

/Johan - Administratör
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #329 skrivet: mars 27, 2007, 14:37 »
När jag nu följt denna tråd med förgreningar, har det också handlat om lite här och lite där om DNA ovc ibland  om 12000 år gammal sydlig kultur. Vad haänder om vi flyttar origot längre tillbaka. Att vi blir ytterligare släkt är givet men visar det också någonting mer om de frågor diskussionen har rört.
Ur ett biologiskt perspektiv är den "generaliserade urtypssamen" mer genetiskt släkt med samojeder och andra sibiriska folk än med sydliga folk (undantag omnämnt nedan). Och därmed borde det gå att spåra vilken biologisk grupp som först klev in på den skandinaviska halvön.

Bryan Sykes säger sig som bekant ha undersökt Europeérna. Han utgick mitokondriedna och följde mödrarna bakå mot den kalla istidens land. Då borde han funnit grupper som var helt unika och som inte fanns någon annanstans, eller grupper som är vanliga på andra håll saknas helt etc. Men så var inte fallet utan han fann 7 "urmödrar" ( jag tror han funnit ytterligare en sedan dess) dvs där linjerna tog slut. Dessa med lite olika åldrar spridda geografiskt över Europa. Det som är grejen är att vi har alla dessa urmödrar i oss men med olika procentsatser. Därmed är vi alla släkt på ett lite konkret sätt så där. Den geupp som skiljer är baskerna på en punkt, den sist anlända urmodern saknas men inte de övriga. Den  sist anlända är de som hade kunskapen om jordbruket med sig och som det verkar från mindre Asien. Till skillnad från från de övriga är inte denna sista "klan" jämt fördelad över Europa utan följer i huvudsak den väg som jordbruket har spårats.

Jo men de som kallar sig "samer" då. Jo den klanen heter Velda och "är" 10 000 år och ursprunget kan spåras till norra Spanien och de finns i 5% av Europas befolkning och mer i den västra delen än i östra. Återfinns alltså bland den samiska befolkningen.

http://www.oxfordancestors.com/your-maternal.html
/P-A

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #330 skrivet: mars 27, 2007, 15:52 »
Hej!
Kul läsning P-A!
Jag har hävdat hela tiden att samerna funnits i Bohuslän. Norra Spanien, joodå det tror jag på. Berberna lär ju också ha fyllts på från Spanien.

Jag hör ju till "Björnklanen". Vi har begravt björnbenen, efter att ha kalasat på björnstek.
Ni vet Karats, det ligger i mitt hemområde. Jag har dessutom ett mycket gammalt släktnamn, så gammalt att det inte är släkt med samojediskan ens en gång. Björn Collinder säger ju i sin bok "De uraliska språken", att man ännu inte hittat det äldsta språk som samiskan kan höra ihop med.

Borde kanske skicka in lite DNA? 8)

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #331 skrivet: mars 27, 2007, 17:26 »
Bures Savon !

Citat från Sámi Radio, http://www.samiradio.org/article.php?articleID=28877&categoryID=230

"När Svonni gjorde sin research till sin historiska roman "Vedergällningen", som handlar om relationerna mellan birkarlar, samer och den svenska kyrkan, så hittade han skrivna källor på att samer bott i området Bohuslän och Dalsland, norr om Göteborg, på 1100-talet.

– Det måste ha bott mycket samer där, för i landsskapslagarna står det att läsa att man inte fick ta kontakt med samerna. Om det inte skulle ha funnits samer där så skulle man ju inte ha omnämnt dem i landsskapslagarna, säger Lars Wilhelm Svonni."
Návdi

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #332 skrivet: mars 27, 2007, 18:23 »
– Det måste ha bott mycket samer där, för i landsskapslagarna står det att läsa att man inte fick ta kontakt med samerna. Om det inte skulle ha funnits samer där så skulle man ju inte ha omnämnt dem i landsskapslagarna, säger Lars Wilhelm Svonni."

Hej, vad ärt det för landskapslagar som avses? Någon som vet. Den äldsta landskapslagen är äldre Västgötalagen, eftersom när är lite ovisst, får man väl skriva under 1200-talets mitt eller så.

Finns det inte en källa som anger att skridfinnar då och då plundrade bosättningar och försvann snabbt som attan. Skidåkande kan man misstänka. Någon som kommer ihåg?

Det brukar ibland viskas om att en  person från en grav i Vendel skulle vara det vi definerar som same.

När det gäller megaliterna på Falbygden så angavs det i ett TV-program för något år sedan att de som är begravda där skulle ha något släktskap med de som idag är samer. Det handlar om tänderna i första hand, det finns väl något, jag vill minnas från arkeologin, som kallas "sin" och är något speciellt tandutseende som berör sibiriska/asiatiska och indianska folk.

När det gäller Bohuslän och språk, läste jag för många år sedan att det finns oförklarade ortnamn som skulle tillhöra ett äldre skikt av namn än det vi brukar definiera som Germanska.

Utifrån detta snurr undrar man när kom spanjorerna upp hit egentligen?
/P-A

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #333 skrivet: mars 27, 2007, 19:57 »
Bures Návdi och P-A!

Sinodonter och sundadonter, det har att göra med antal rötter i de bakre molarerna. (Molarer?)

Det finns en historia om Elvegrimarna, alltså de som bodde längs Göta Älv, som när de hånade "svenskarnas" sändebud Sigurd Ullstreng,  sa "När lappen väntar snö, snokar han, fast ogärna i kåtan efter skidorna", vilket gjorde "svensken" rasande...ja, de hade sagt något annat liknande innan ...förståss också...jo det var när Magnus Barfot var Norges kung 1093...så nog tänker man att de kände till samer. Jo, det är hämtat ur Sturlason "Magni Borfots S".


Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #334 skrivet: mars 27, 2007, 20:19 »


hånade "svenskarnas" sändebud Sigurd Ullstreng,  sa "När lappen väntar snö, snokar han, fast ogärna i kåtan efter skidorna", vilket gjorde "svensken" rasande...ja, de hade sagt något


Oj.oj, det var inte svenskt sändebud, han var Magnus Barfots sändebud, för Elvegrimarna ville ha syskonbarnet Hakon Magnusson till kung, när Olof Kyrre dog...

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #335 skrivet: mars 27, 2007, 21:32 »
Molarer är alltså kindtänder.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #336 skrivet: mars 28, 2007, 00:09 »
Finns det inte en källa som anger att skridfinnar då och då plundrade bosättningar och försvann snabbt som attan. Skidåkande kan man misstänka. Någon som kommer ihåg?

Jag förmodar att det är Adam av Bremen du tänker på. Han säger dock inte att dcet var skridfinnar utan ett annat okänt folk norrifrån


Citera
När det gäller megaliterna på Falbygden så angavs det i ett TV-program för något år sedan att de som är begravda där skulle ha något släktskap med de som idag är samer. Det handlar om tänderna i första hand, det finns väl något, jag vill minnas från arkeologin, som kallas "sin" och är något speciellt tandutseende som berör sibiriska/asiatiska och indianska folk.

Har samer verkligen sinodonta tänder? Det brukar betraktas som ett typiskt ostasiatiskt/amerikanskt drag. Jag kan inte erinra mig att jag någonsin sett sinodonta tänder i Sverige utom just på ostasiater (de mellersta övre framtänderna har en mycket karaktäristisk skovellik form som lätt att känna igen).

Citera
När det gäller Bohuslän och språk, läste jag för många år sedan att det finns oförklarade ortnamn som skulle tillhöra ett äldre skikt av namn än det vi brukar definiera som Germanska.

Det märkliga med svenska ortnamn är just att det inte går att urskilja några klart icke-germanska namntyper (utom i finnbygderna och Lappland).

Apropå den där National Geographic-siten så är den med förlov sagt fullständigt koko. Får man tro den så kom indianerna till både nord och sydamerika för 50,000 år sedan vilket är ungefär 35,000 år för tidigt. Problemet är att den avbildar en haplogrupp vid den tidpunkt då den uppstod, men visar hela den expansion som skett sedan dess som om den skedde ögonblickligen.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #337 skrivet: mars 28, 2007, 00:27 »
"När Svonni gjorde sin research till sin historiska roman "Vedergällningen", som handlar om relationerna mellan birkarlar, samer och den svenska kyrkan, så hittade han skrivna källor på att samer bott i området Bohuslän och Dalsland, norr om Göteborg, på 1100-talet.

– Det måste ha bott mycket samer där, för i landsskapslagarna står det att läsa att man inte fick ta kontakt med samerna. Om det inte skulle ha funnits samer där så skulle man ju inte ha omnämnt dem i landsskapslagarna, säger Lars Wilhelm Svonni."

I Dalsland gällde Västgötalagen och där nämns samer definitivt inte. Bohuslän hörde på den tiden till Norge, och i norsk lag fanns förvisso förbud för att ta kontakt med samer för att låta sig spås. Nu är det ju dock så att de företeelser som nämns och förbjuds i en lagtext inte behöver finnas överallt där lagen gäller. I svensk jaktlagstiftning finns t ex regler om jakt på rapphöns. Lagen gäller även i Lappland men detta innebär INTE att det är gott om rapphöns i Lappland.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #338 skrivet: mars 28, 2007, 08:18 »
Som en förklaring borde det kanske tilläggas att Norge inte hade några landskapslagar utan var indelat i ett antal tingsförbund med varsin lag som alltså vardera gällde i ett antal fylken.

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #339 skrivet: mars 28, 2007, 09:04 »
Jag förmodar att det är Adam av Bremen du tänker på. Han säger dock inte att dcet var skridfinnar utan ett annat okänt folk norrifrån
Tack, då jag inte har den tillgänglig så var jag lite osäker.

Citera
Har samer verkligen sinodonta tänder? Det brukar betraktas som ett typiskt ostasiatiskt/amerikanskt drag. Jag kan inte erinra mig att jag någonsin sett sinodonta tänder i Sverige utom just på ostasiater (de mellersta övre framtänderna har en mycket karaktäristisk skovellik form som lätt att känna igen).

Det var i den programserie som också behandlade de nya teorierna om Bronsålderns samhälle, dvs direktkopplingen till "Grekland", har jag bestämt för mig. Jag tror inte att minnet sviker helt när kopplingen mellan Falbygdens megaliter och "nuv. samer" gjordes. Och jag har bestämt för mig att just tänderna diskuterads av denne forskare. Men Ok om det var Sinodonta eller inte får jag låta vara osagt om ingen annat minns programmet.

Citera
Det märkliga med svenska ortnamn är just att det inte går att urskilja några klart icke-germanska namntyper (utom i finnbygderna och Lappland).

Jag har läst att du hävdar detta i diskussionen om "Vilka var först", dock kvarstår den uppgiften, men det var många år sedan- jag har själv sökt för att hitta exempel på vilka ortnamn eftersom det är en uppgift av ett unikt slag. Det skule röra sig om några ortnamn som är svåra att förklara och detta var ett sätt. Men givetvis det kan bero på tolkningssvårigheter och kanske ibland osäker grund.
/P-A