Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Vilka var först? (gällande popark 3/2005)

Författare Ämne: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)  (läst 252278 gånger)

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #300 skrivet: februari 22, 2007, 21:04 »
Bures Ludis!
Svar på fråga1; Jag tänker att du skojar med mig?

Svar på fråga 2; (Slarvigt) Tjaa så där 30000 år sedan...

Nej , jag vet inte, många undersöker hur det är med språkfamiljerna och hur man kan tänka sig kombinationen med språk och levnad, platser för bosättningar och gravar. Man vet ju inte HUR folk talade. (Finns ju inget skrivet) Men man vet tex att ju mer grammatiska avvikelser (och ju fler låneord ett språk har) desto längre har folk talat det. Man kan bedöma hur isolerat  språket varit genom att jämföra två gruppers utveckling från samma familj, man jämför enstaka ord som är vanliga tex mor och far eller annat som alla säger (eller MÅSTE säga?), för att hitta ursprungsfamiljer. Man kan jämföra seder, trosföreställningar, gissa om något verkar likt, och vara kritisk...det finns motsättningar mellan diffusionism och strukturfunktionalism, två sätt att försöka jämföra. Diffusion = en källa och sedan spridning, sf= likartade levnadsförhållanden ger likartad utveckling, dvs flera källor och därifrån likartade utvecklingslinjer.

Det jag håller på med i konstvetenskapen är att följa en viss typ av utsmycknings vandringsväg och om det är möjligt att se om den utvecklats synkroniskt. Hur i tiden...
var den hamnat, hur den kan ha använts, kanske jag kan dra slutsatser bakåt om annat från detta.


Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #301 skrivet: februari 22, 2007, 21:46 »
Men man vet tex att ju mer grammatiska avvikelser (och ju fler låneord ett språk har) desto längre har folk talat det.

Så enkelt är det tyvärr inte. Med det resonemanget skulle isländskan (som har ytterst få lånord) vara ett mycket ungt språk medan engelskan (som huvudsakligen består av lånord) skulle vara extremt gammalt.

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #302 skrivet: februari 22, 2007, 22:01 »
Ja, kanske det, jag glömde skriva att man även måste ta hänsyn till tex om ett land varit ockuperat av främmande makt, tex som England av Romarriket, kanske ta hänsyn till hur isländskan utvecklats i förhållande till fornnordiskan etc...Yttre omständigheter, jag tog för givet att alla fattade det?

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #303 skrivet: februari 23, 2007, 08:42 »
Ja, kanske det, jag glömde skriva att man även måste ta hänsyn till tex om ett land varit ockuperat av främmande makt, tex som England av Romarriket, kanske ta hänsyn till hur isländskan utvecklats i förhållande till fornnordiskan etc...Yttre omständigheter, jag tog för givet att alla fattade det?

Nu är det kanske inte riktigt så enkelt heller. Varje enskild språkkontext kommer att ha en helt unik historia. Språkgenetiskt är ALLA språk blandningar mellan olika språk, antingen språkgenetiskt eller via språkblandningar och substratum- / superstratumfenomen (dvs inblandningar av förtryckt eller dominerande annat språk på geografiskt samma område).

Vad det gäller samiskan är den enda rimliga slutsatsen att de samiska språk som talas idag är en rest av många många andra språk inom samma språkfamilj som talats tidigare och som assimilerats eller konkurrerats ut av dessa. Det historiska djupet för detta är medeltid. Vad som har hänt tidigare än så blir lingvistiskt och historiskt inbäddat i djupa spekulationer.

Troligen har stammar och folk i norr som levt i en jägare- och samlarkultur talat många olika språk, och haft många olika kulturyttringar, som alla är utdöda idag. Det arkeologiska materialet talar för detta, den lingvistiska erfarenheten av områden med liknande kulturella uttryck också.

Slutligen något om den s k "kulturella identiteten" hos de som bott i området tidigare. Något sådant som en samisk kulturell identitet dyker med all sannolikhet upp någon gång under 15-1600-talen. Den enda poängen med att hävda att de som lever i området innan dessa är "samer" är att med moderna lagar kunna tillskansa sig argument. Det är helt enkelt ingen som vet om den samiska kulturen som den uttrycks idag har uppstått efter 1500 eller om den är en obruten tradition från stenåldern. Det sannolika är att den är ny snarare än gammal (det finns många andra kulturella yttringar i området som kan stödjas arkeologiskt, men som inte tillhör det som betraktas som samiskt idag).

OM man hävdar att andra kulturella uttryck än de som som samerna idag ägnar sig åt är samiska i historisk tid kommer man få stora problem eftersom man genast också får problem med sina argument kring vad som är samiskt. För det är väl inte bara gener?

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #304 skrivet: februari 23, 2007, 09:22 »
Igår såg jag i DN, i samband med kungens besök hos samerna i Lycksele, att en av samerna var tacksam över att kungen på detta sätt visade sitt stöd för "Sveriges urbefolkning". I singularis. Inte en av flera urbefolkningar, eller något sådant.
Ja, vi "nybyggarsvenskar" får nog vänja oss vid detta lättvindiga språkbruk från samernas sida framöver som det ser ut. Suck, kan det komma någonting gott ur denna retorik?
Tack ändå, Navdi, för att du kämpat för att få oss att förstå hur man tänker, jag har lärt mig mycket. Men hur tar alla andra svenskar detta, som inte haft förmånen att få ta del av denna 20-sidiga diskussion?

/Mats

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #305 skrivet: februari 23, 2007, 09:26 »
Citera
Hsu:Det sannolika är att den är ny snarare än gammal (det finns många andra kulturella yttringar i området som kan stödjas arkeologiskt, men som inte tillhör det som betraktas som samiskt idag).

Nu händer det saker här... Detta är vad som saknats i diksussionen tidigare. Vilka är de kulturella yttringar i området som kan stödjas arkeologiskt, men som inte tillhör det som kan betraktas som samiskt idag?
Qui tacet, consentit

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #306 skrivet: februari 23, 2007, 10:07 »
Jag håller med Gangrade, jag tycker att det är mycket positivt nu här att man diskuterar vad som finns tex av artefaktstyp och att man vågar jämföra. Jag tycker det bara fanns en kolossal negativism förut. (Min åsikt!)

Mycket spännande alltihop. Det där med medeltiden tror jag nog är överspelat redan, hsu?
Men berätta gärna för mig vilket arkeologiskt material du tycker visar detta? Särskilt i jämförelse då med stenålderns lämningar?

Jag förenklade så mycket jag vågade åt Ludis, jag är inte säker på vad, eller varför han frågade.

Jo, Návdi har verkligen ansträngt sig, jag tycker hon vet så mycket, hon tycker inte bara, hon har dessutom tålamod, tycker jag, hon är värd all respekt!

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #307 skrivet: februari 23, 2007, 10:39 »

Mycket spännande alltihop. Det där med medeltiden tror jag nog är överspelat redan, hsu?


Förklara mer. Vad är överspelat? Medeltiden?

Men berätta gärna för mig vilket arkeologiskt material du tycker visar detta? Särskilt i jämförelse då med stenålderns lämningar?

Det jag menar är att det finns stor spridning av de kulturella uttrycken från stenålder till nyare tid i Norrland. Här innefattas bland annat asbestkeramik, insjögravar, kvadratiska stensättningar och fångstgropsystem. Det jag argumenterar för är att man inte kan vara så svepande att man kallar alla materiella kulturella yttringar som INTE är tydligt bofasta utan hör till en fångstbaserad kultur för "samisk". Den kan vara precis vad som helst, och det finns ingenting som säger att inte samernas genetiska förfäder är de som är bofasta i området under järnålder och tidigare. Tvärtom tyder väl det mesta av den genetiska forskningen på att gener blandas ganska jämnt över geografiska områden, till skillnad från t ex språk.

Det är en oerhörd förenkling att dra likhetstecken mellan förhistoriska fångstkulturer och dagens samer, tankesättet är helt ovetenskapligt och det osar politik lång väg.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #308 skrivet: februari 23, 2007, 10:44 »
Jo, Návdi har verkligen ansträngt sig, jag tycker hon vet så mycket, hon tycker inte bara, hon har dessutom tålamod, tycker jag, hon är värd all respekt!

Jag förstår liksom inte det där. Har hon kämpat mer än någon annan? Är det den som kämpat mest som talar sanning? Så kan det ju inte vara. Arkeologi är en vetenskap som kräver att arkeologen har vetenskapliga belägg. Det går alltså inte att citera sig fram till en sanning. Inte heller att hävda att dessa fynd nog pekar för att samisk kultur går tillbaks till stenåldern. Frågan måste bli: är samisk kultur en alldeles särskild kultur som kan undantas vetenskaplig granskning? Tycker man detta så är det inte lyckat att diskutera med arkeologer.

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #309 skrivet: februari 23, 2007, 11:04 »
Nejdå Herulen,
det är inte så jag menar, du misstolkar mig. Jag svarade bara på ett tidigare inlägg om Návdis skrivande. Vad jag verkligen tycker är att hon kommit med mycket fakta, hon har visat på den forskning som bedrivs i detta intressanta ämne. Det är det jag menar att kämpa.

Att diskutera med arkeologer tycker jag är det mest spännande och intressanta man kan få göra. Jag hoppas verkligen att arkeologerna vill fortsätta diskutera med personer som kanske nått kunskaper på annat sätt än arkeologi, och önskar få en mer tvärvetenskaplig syn på historia. Och vice versa...

Att kämpa är för mig något positivt, det är kunskapsutbyte. (Fast ibland fegar jag mig, huuh)

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #310 skrivet: februari 23, 2007, 11:10 »
Nu tycker jag det vore bra om vi kunde återgå till arkeologin i denna tråd, hellre än att recensera varandra som skribenter ;). Ok, för alla? Jag misstänker att om vi börjar prata om varandra, i stället för om ämnet, så kommer någon bli sårad och det vore ju inte bra.

Så därför slänger jag ut en fråga här: Vilka ledartefakter har vi i det arkeologiska materialet för samisk kultur, och hur långt tillbaka finns dessa?

/Micke

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #311 skrivet: februari 23, 2007, 14:37 »
Det som man sagt tidigare under 90-talet är väl att de tidigaste möjliga (eventuella) ledartefakterna är asbestkeramiken och asbestgodset (Särisniemi2 främst) samt bronsyxor av ananino-typ. Det handlar då om årtusendet närmast f.Kr.. Men det är som sagt osäkert huruvida detta skulle kalla samiskt. Men för dessa artefakter har man i alla fall under det nämnda årtusendet iakttagit en klar uppdelning mellan norra Norrland (norr om Ö-vik eller så) och de södra delarna. Under årtusendet innan detta så hade man väl en mer enhetlig materiell kultur över hela Norrland med bl.a. de fina skifferföremålen, men jag tror inte att någon, efter vad jag har sett, betraktat denna skifferkultur som samisk.

/Mats

Utloggad Micke

  • Moderator
  • Veteran
  • Antal inlägg: 566
    • Mickes blogg
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #312 skrivet: februari 23, 2007, 15:50 »
Ang asbestkeramik så har vi på museet en skärva som påträffades 1995 (tror jag) på en grävning vid Skavsta, Nyköping. Jag trodde faktiskt att det var den sydligaste påträffade tills Leif här ovan påpekade att det fanns i Bohuslän.

/Micke

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #313 skrivet: februari 23, 2007, 20:51 »
Ja, kanske det, jag glömde skriva att man även måste ta hänsyn till tex om ett land varit ockuperat av främmande makt, tex som England av Romarriket, kanske ta hänsyn till hur isländskan utvecklats i förhållande till fornnordiskan etc...Yttre omständigheter, jag tog för givet att alla fattade det?

Tyvärr är det inte så enkelt heller. Jag tror du har en rätt förvirrad uppfattning om engelsk (språk)historia. Engelskan (angelsaxiskan) kom till England först efter romarnas avtåg. Dock är det sant att engelskan påverkats starkt av de danska erövringarna under vikingatid och av att man under ett par hundra år under medeltiden hade en (normandisk) fransktalande överklass. Det är dock inte så att främmande välde automatiskt påverkar språket. Island stod under norskt och danskt välde i mer än 900 år, men det har avsatt ytterst svaga spår i isländskan. Som sagt, man måste ta hänsyn till hela den historiska kontexten och varje språk har sin egen unika och intressanta historia.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #314 skrivet: februari 23, 2007, 21:14 »
Vad det gäller samiskan är den enda rimliga slutsatsen att de samiska språk som talas idag är en rest av många många andra språk inom samma språkfamilj som talats tidigare och som assimilerats eller konkurrerats ut av dessa. Det historiska djupet för detta är medeltid. Vad som har hänt tidigare än så blir lingvistiskt och historiskt inbäddat i djupa spekulationer.

Nu går du för långt. Det är visserligen sant att de samiska språken som sådana är mycket dåligt dokumenterade före 1600-talet, och inte alls före 1300-talet, men det finns nordiska lånord i samiska språk och nordiska element i samiska ortnamn som inte kan vara yngre än folkvandringstid, så åtminstone så länge har samiska språk definitivt talats i Skandinavien.

Citera
Det jag menar är att det finns stor spridning av de kulturella uttrycken från stenålder till nyare tid i Norrland. Här innefattas bland annat asbestkeramik, insjögravar, kvadratiska stensättningar och fångstgropsystem. Det jag argumenterar för är att man inte kan vara så svepande att man kallar alla materiella kulturella yttringar som INTE är tydligt bofasta utan hör till en fångstbaserad kultur för "samisk".

I motsats till vad de flesta tycks tro så är fångstgropsystem INTE något som är speciellt för icke bofasta befolkningar. Snarare tvärtom. Det finns gott om historiska belägg från 1500-1800 talen för att fångstgropsystem hörde till gårdarna och betraktades som fast egendom knutet till hemmanet. Detta framgår för övrigt rätt tydligt även av den geografiska fördelningen. I Jämtland ligger till exempel de flesta fångstgropsystemen i övergångszonen mellan jordbruksbygd och skogsbygd. Härmed inte sagt att fångstgropar inte kan vara anlagda av samer, men de är definitivt inte något indikation på "samiskhet". 

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #315 skrivet: februari 24, 2007, 11:21 »
Bures buohkaide !
Ett intressant forskningsprojekt som bör följas:
http://vrproj.vr.se/detail.asp?arendeid=42587
Meningsfulla föremål: materiell kultur och kontext i norra Norrland 4500-3500 f. Kr.

Návdi

Utloggad Urban

  • Stammis
  • Antal inlägg: 130
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #316 skrivet: februari 24, 2007, 20:40 »
Ja, Anders Olofsson är en mycket kompetent forskare. Duktig på materialanalyser. Kul att han fått medel till fortsatt forskning.

/Urban

Utloggad Savon

  • Avslutat konto
  • Medlem
  • Antal inlägg: 97
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #317 skrivet: mars 26, 2007, 14:28 »
 
Här är förresten en seriös websida som visar folkvandringarna som generna visar, tyvärr slutar den ca 5000 fKr och säger inte så mycket om skandinavien därför. Kul pedagogisk sida iaf där man kan klicka på olika vandringsleder för gener i olika tider.

Samerna är kanske haplotyp n typ LLY22G. Uralfolk vars exakta ursprung är okänt enligt sidan.

http://www9.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html

(lägger in sidan under länktips med då den är ytterst trevlig)

Genetik, är det skumt?

Detta har jag inte sett förut, vilken kul sida. Då fattar jag de stora likheterna som jag personligen sett hos berberfolken, tex Kabyler och Tuareger i Nordafrika med Samer hemma i norra Sverige. Seder, namn på släktingar tex mammas yngre systers ställning i familjen, musik. Det är U5 och U6 linjerna(?)
Jag var en fredag "afterwork" och drack öl med en Kabyl, (de bor i Atlasbergen i Algeriet), och vi var tom utseendemässigt lika varandra, kanske hans genuppsättning kan ha varit lik min, vissa egenskaper KAN följas åt, har jag lärt mig då jag studerade genetik. Det var mycket sympatiskt!

Då jag studerade genetik i biologin på univ. så fick vi göra ett test lite på skoj. Vi skulle se hur många recessiva, homozygota drag vi har. Jag hade det i alla utom en av de testade egenskaperna. Det visade sig att det berodde på att jag är "inavel". Stämmer ju.  :-[

Kanske lite OT detta, men varför inte kika på linjerna. Kanske man kan få en idé?

 
« Senast ändrad: mars 26, 2007, 14:32 av Micke »

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #318 skrivet: mars 26, 2007, 16:03 »
Genetik, är det skumt?

Det som är lite skumt i alla fall, är att genetiken är vår tids kristallkula och dessutom till skillnad från all relativism är den fulltändigt sann. Varje aspekt verkar snart kunna härledas till en viss eller vissa gener. Över allt detta tronar biologismen som alltings förklarare och vishetens källa.

Men genetiken änvänds också i den förhistoriak forskningen tjänst och också då som ovan i sanningens oförvitliga tjänst. Det pratas mindre om användningen, tolkningarna av resultat men mer om metodens inneboende förträfflighet. Men till vad? Vad är det för krafter eller tankar och idéer som egentligen får näring och uttnyttjar denna genetik för sina syften. Eller lever vi i en värld där alla kulturyttringar och åsikter bara är en del i det kaleidiskopiska postmoderna utbudet.

När släktskap utifrån gener diskuteras är det uttalarna som väljer vilken vinkel de vill använda. Den vinkel som då används är skillnader mellan människor och inte likheterna som ges spaltmeter och tolkningsföreträde. Detta är allså ett val man gör, därför att likheten torde ur en vetenskapshistorisk synvinkel vara en mer ny angreppspunkt än att poängtera skillnaderna. 1900-talets vetenskapshistoria präglas som bekant av just skillnaderna mellan folk  som avgränsades av våra kartböckers klart lysande röda streck och icke önskvärda inom dessa  gränser. Inför de hot vi som mänsklighet står för-är det inte likheterna som också ur detta perspektiv vore naturligare och mer konstruktivt att lyfta fram.

Det handlar på något sätt om en nyetnicism, om etnicismens pånyttfödelse. Detta med vi och dem verkar ha fått en rennässans i senmodernismens skvalpande bakvatten. DEnna diskussonom "vem var först" är typisk. Här är det absolut viktigaste skillnader, hur kan man avgränsa samer historiskt men också handlar det om samtiden i denna nyetnicism. Problemet är om man följer debatten och läser in sig att det handlar om en tveeggad problematik, dels samernas historiska etnicska legitimitet men inom detta etnicka begrepp sker också "i och dom" strömningar. Alla samer är inte lika värda utan några är mer riktiga samer än andra. Källa P1 Studio ett. Det är det som är problemet med "vi och dom" det tar aldrig slut det håller på, håller på, håller på..................

Ser vi då oss omkring är det "vi och dom" som styr det mesta just nu, och vetenskapen hänger på  samhällsfenomen och levererar verktygen , då som nu. Kulturella "vi och dom" är plötsligt OK. Inte att vi kan lära oss av varandra, dela varandras upplevelser utan i nyetnicismens namn skapas återigen skillnader. DNA kan visa båda vägarna om man vågar resa sig upp och vända kappan mot vinden och inte efter vinden. Det är väl inte underligt att goterna också får en renässans och då med "svenska" förtecken. Jag tror någonstans fortfarande på peace, love och understanding. Det är väl just en form av humanism./P-A

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #319 skrivet: mars 26, 2007, 17:27 »

P-A skriver:


" Alla samer är inte lika värda utan några är mer riktiga samer än andra. Källa P1 Studio ett..."



Vem har sagt det ?
Návdi