Vilka var först? (gällande popark 3/2005)

[tty]

När samerna erkändes som urbefolkning dök det upp några Tornedalingar och andra finskättade som ville kalla sig "kväner", har bildat ett Kvänlandsförbund samman med kvener (finnar) på norska sidan och vill hävda att de också är urbefolkning. Samtidigt går de emot ratificeringen av ILO 169... Förstår inte hur de får det att gå ihop ?

Jag har tidigare skrivit bla. detta: Kvänerna är icke urfolk i Norden. Vad är de historiska kvänerna/birkarlarna mest kända för? Jo, sitt röveri och sin skatteuppkrävning av de samiska siidaerna - de idkade väl också en viss handel...
De som rövar och kräver skatt måste ha någon att röva och kräva skatt ifrån eller hur?
Vem tror Ni var först på plats - de som rövade eller de som blev berövade? Många birkarlar hörde till de rikaste i Sverige. De fick stort sett härja som de ville tills Gustaf Wasa upptäckte att de lurade honom på hans andel av "lappskatten" och tillsatte "lappfogdar" som lydde direkt under "kronan". Några av birkarlarna fick bli "lappfogdar"... Detta vet de s.k. "kvänerna" i dag - eller bör veta.

Bortsett från att ekvationen kväner=birkarlar är synnerligen tvivelaktig så måste jag säga att jag har mycket svårt för en ståndpunkt som innebär att en folkgrupps eventuella medeltida förfäders eventuella försyndelser skulle vara avgörande för deras rättigheter idag. Det påminner litet om när slaveriet ursäktades med att afrikanerna härstammade från Kain.

Tornedalsfinnarna levde i vad som nu är Sverige innan de nuvarande gränserna fanns (1810) och innan Norrbotten blev en del av Sverige (troligen i början av 1300-talet) och är därmed ett "urfolk" enligt ILO
169 definitionen såvitt jag kan förstå.
Skulle man dessutom generellt kräva att ett "urfolk" inte får ha trängt bort/assimilerat/utrotat ett ännu äldre "ur-urfolk" så tror jag förresten inte många utom polynesierna skulle platsa.

Huruvida Tornedalen införlivades med Sverige via kolonisation, erövring eller på annat sätt vet för övrigt ingen eftersom det inte finns några historiska källor.

"Kväner" är ingen urbefolkning. "Me´än kieli" är inget eget språk. Det är en finsk dialekt.
"Kväner" i dag är en nationell minoritet i Norge och Sverige. I övrigt har "kvänerna"  hela Finland att falla tillbaka på historiskt, kulturellt och språkligt." Kan de inte nöja sig med det ?

En intressant ståndpunkt Návdi, låt oss byta ut några ord:

"Inuiter" är ingen urbefolkning. "Inuitiska" är inget eget språk. Det är en grönländsk dialekt.
"Inuiter" i dag är en nationell minoritet i Kanada och USA. I övrigt har "inuiterna"  hela Grönland att falla tillbaka på historiskt, kulturellt och språkligt. Kan de inte nöja sig med det ?

Då blir det plötsligt mindre politiskt korrekt.

[Ti]

--

"Kväner" är ingen urbefolkning. "Me´än kieli" är inget eget språk. Det är en finsk dialekt.
"Kväner" i dag är en nationell minoritet i Norge och Sverige. I övrigt har "kvänerna"  hela Finland att falla tillbaka på historiskt, kulturellt och språkligt." Kan de inte nöja sig med det ?

En intressant ståndpunkt Návdi, låt oss byta ut några ord:

"Inuiter" är ingen urbefolkning. "Inuitiska" är inget eget språk. Det är en grönländsk dialekt.
"Inuiter" i dag är en nationell minoritet i Kanada och USA. I övrigt har "inuiterna"  hela Grönland att falla tillbaka på historiskt, kulturellt och språkligt. Kan de inte nöja sig med det ?

Då blir det plötsligt mindre politiskt korrekt.

Pratar vi om urbefolkningen i Kanada?
Jag är ganska så säker på att urbefolkningen i Kanada definieras såsom varande inuiter.
De var definitivt där före Leif Eriksson.

Detta är inte skrivet i syfte att hålla med tidigare skrivare i kritik av kvänerna, då jag
inte tycker att man ska lasta senare generationer för brott begågna i tidigare skeden av
historien.

[Urban]

Návdi:

"Kväner" är ingen urbefolkning. "Me´än kieli" är inget eget språk. Det är en finsk dialekt.
"Kväner" i dag är en nationell minoritet i Norge och Sverige. I övrigt har "kvänerna"  hela Finland att falla tillbaka på historiskt, kulturellt och språkligt." Kan de inte nöja sig med det ?

Ja förstår inte vad du har för argument för detta! Meänkeli är ju erkänt som ett minoritetsspråk. Likväl som samerna så har de som kallar sig "Kväner" rätt att hävda sitt ursprung. Att just Kvänerna skall ha tjuvat osv låter som en fördom! Det vi har belägg för är däremot att svenska staten har behandlat Samer och Tornedalsfinnar (Kväner) illa!

Micke: Förmodligen så finns det exempel på personer med samisk härkomst som bedrivit jordbruk i Norrland. Det är ju känt även att Samer gift sig med nybyggare och vise versa.

/Urban

[Gorm]

Wallerström, Thomas, 2006: Vilka var först? En nordskandinavisk konflikt som historiskt-arkeologiskt dilemma. Riksantikvarieämbetet

Jag köpte mitt ex igår. Boken går enklast att beställa från RAÄs bokhandel för den som är intresserad.

/Johan

[Návdi]

Om kväner och birkarlar ...
De flesta birkarlasläkter har finska namn. I medeltida norska källor sägs att kväner = birkarlar.

Här lite läsning ur T.I. Itkonen. (Varför är inte hans omfattande foskning översatt till svenska ?)
Dessa citat är på nynorsk:
"Birkarlane dreiv med jakt, fiske, fedrift og handel. Dei var forplkita til å forsyne samane med handelsvarer.
Dei drev og med skatteoppkrevjing og rettargang på grunnlag av husbondskapen sin, kvar og ein blant dei samane som dei personleg åtte. Kvar birkarl hadde mange samar som han kravde in skatt av, og dei gjekk i arv i slekta."
"Likevel blir det fortalt i år 1615 at i Suonttavaara sameby i Tornio-traktene, der det før hadde budd 15-20 skattepliktige samar, kunne ein berre finne fem personar ettersom birkarlane hadde trengt dei bort frå området."
"Samen vart skattepliktig straks han var i stand til å spenne bogen og gå på jakt, noko som ein rekna med skjedde i 15-årsalderen."
"Lenger sør i Finlanbd ser det ut til at på sume stader har det funnest samar i privat eige på same måten som hos birkarlane. Såleis vart det fortalt at til garden Kantala høyrde ekornjaktmarker, fiskevatn og samar.
I året 1454 vart birkarlane i Luulaja og Piitimi skulda for å ha lagt under seg nokre samar som kom frå Häme og som betalte skatt direkte til krona: Men birkarlane kunne føre prov for att dei hadde fått samane av kompanjongane sine i Häme."
"Dobbel og tredobbel skattelegjing valda sjølsagt dei stakkars samane store påkjenningar, og dei vart redde for skatteoppkrevjarane. Mest redde var dei for at birkarlane skulle rane til seg dei beste skinna. Av redsle rømte ofte samane til grannestatane, men dei tidlegere skatteoppkrevjarane hadde rett til å leite opp rømlingane og krevje inn skatt av dei så sant dei fann fram til dei nye tilhaldsstadene deira."

Samerna försökte ibland också sätta sig till motvärn med vapen i hand, men det slutade oftast illa för
samerna... Också karelare härjade i Sameland.   

[Návdi]

Návdi:

"Kväner" är ingen urbefolkning. "Me´än kieli" är inget eget språk. Det är en finsk dialekt.
"Kväner" i dag är en nationell minoritet i Norge och Sverige. I övrigt har "kvänerna"  hela Finland att falla tillbaka på historiskt, kulturellt och språkligt." Kan de inte nöja sig med det ?

Ja förstår inte vad du har för argument för detta! Meänkeli är ju erkänt som ett minoritetsspråk. Likväl som samerna så har de som kallar sig "Kväner" rätt att hävda sitt ursprung. Att just Kvänerna skall ha tjuvat osv låter som en fördom! Det vi har belägg för är däremot att svenska staten har behandlat Samer och Tornedalsfinnar (Kväner) illa!

Micke: Förmodligen så finns det exempel på personer med samisk härkomst som bedrivit jordbruk i Norrland. Det är ju känt även att Samer gift sig med nybyggare och vise versa.

/Urban

Bures Urban !
Att erkänna "meänkieli" som ett eget språk var ett misstag. Det är inget eget språk - det är en finsk dialekt.
Jag kan finska och jag har inga som helst problem med att förstå "meänkieli"-dialekten. Det som skiljer den
från riksfinska i dag är mycket lite, mest en del svenska lånord.
Jodå, det har Du rätt i: Svenska staten har behandlat både samer och Torndalsfinnar illa.
Jag tror faktiskt inte det är så många Tornedalsfinnar som hävdar att de är "kväner".

[Micke]

Navdi, du vet väl vad man brukar säga om språk? Att det är en dialekt med egen armé!

Det är svårt det där, att avgränsa vad som är språk och vad som är dialekter... Visst är det till exempel så med samiska, att den som pratar den sydligaste samiska "dialekten" inte kan förstå den som talar den nordligaste? Jag har också förstått att den som talar finska även förstår stora delar av estniskan...

Du som pratar samiska OCH finska kanske vet om jag har rätt eller inte?

/Micke

[Návdi]

Bures Micke !
"En dialekt med egen armé" - jag det passar ju gott på norska och svenska. Tycker man kunde slå ihop Norge och Sverige med det snaraste, så fick vi (både samer och andra) mindre problem 
Jag talar nordsamiska, men jag förstår ganska gott sydsamiska - det finns förresten flera sydsamiska dialekter, eller munarter - även om jag inte kan använda dem aktivt.
Det stämmer - om man kan finska så förstår man ganska gott en stor del estniska.

[tty]

Pratar vi om urbefolkningen i Kanada?
Jag är ganska så säker på att urbefolkningen i Kanada definieras såsom varande inuiter.
De var definitivt där före Leif Eriksson.

Jodå Ti, det är inuiter (även kallade eskimåer) jag talar om. Anledningen till att jag valde dem som exempel är dels att de invandrade till Kanada och Grönland ganska sent, för cirka 700-1000 år sedan och att de inte är någon ur-urbefolkning utan ersatte/fördrev Cape Dorsetkulturen (Tuniit på inuitiska). Det är alltså faktiskt inte självklart "att de var där före Leif Eriksson". När nordmännen kom till södra Grönland omkring åt 1000 var området obebott, men de fann spår av tidigare innevånare (Cape Dorset). Först på 1300-talet kom inuiterna till området.

Eftersom inuiterna spritt sig så sent och så snabbt är dessutom de olika inuitiska dialekterna fortfarande mycket lika varandra hela den enorma sträckan från västra Kanada till Gronland. I Alaska/Östligaste Sibirien som är inuiternas "urhem" är de språkliga skillnaderna betydligt större.

Enligt Návdis måttstock för tornedalsfinnar borde alltså inuiter inte platsa som "urbefolkning"

[Urban]

Návdi: Som jag förstår, är det många sk "Tornedalsfinnar" som inte känner sig hemma med just Finland. Man anser sig ha ett eget språk och vara en egen kultur. Så är det bland en del personer från Tornedalen som jag känner i alla fall.




/Urban

[Ti]

-- Enligt Návdis måttstock för tornedalsfinnar borde alltså inuiter inte platsa som "urbefolkning"

Aha, det var så du menade. Då är vi överens.
Jag trodde att du menade att inuiterna inte tillhörde urbefolkningen i Kanada.

[Návdi]

Bures tty !
http://www.stalvik.com/Svenska/lasgronland.htm

"Det finns bevis för att de första inuiterna kom till Alaska i umiaqer, skinnbåtar, för 7 till 8 000 år sedan, vilket var lång tid efter att den förmodade landbryggan över Beringssund försvunnit.

Förmodligen immigrerade de första inuiterna från Ellesmere ön i Kanada till Grönland för cirka 5 000 år sedan. Vid denna tidpunkt var det betydligt varmare på Grönland än det är idag. Fynd efter denna stenålderskultur har gjorts endast på Grönlands norra del.

De första invånarna antas inte ha uppgått till fler än cirka 500 individer som livnärde sig på att jaga isbjörnar, myskoxar, arktisk hare och eventuellt andra djur som levde i denna karga del av världen.

Denna stenålderskultur har kallats för "Independence I" vars namn kommer från Independence Fjord i Peary Land i Norra Kanada.

Människorna tillhörande Independence I kulturen antas, endera ha trängts undan eller integrerats i Independence II kulturen som etablerades på norra Grönland för cirka 3 400 och 2 600 år sedan.

För cirka 3 800 år sedan etablerades ytterligare en ny kultur på Grönland som forskare kallar för Saqqaq. Arkeologiska utgrävningar har identifierat bosättningar tillhörande denna kultur på Östra Grönland och längs Grönlands västra kust ända upp till Upernavik.

För cirka 2 500 år sedan förändrades klimatet på Grönland vilket betydde svårare livsvillkor för invånarna och Saqqaqkulturen försvann på ett mystiskt sätt.

Saqqaqkulturen ersattes av Dorsetkulturen, som antas vara sprungen ur Saqqaq eller Independence II eller ur en kombination av båda. Dorset var mera tekniskt avancerad än de tidigare kulturerna och människorna under denna tidsepok levde i mera social gemenskap. Man tillverkade vapen och konstverk av ben och elfenben. Man använde slädar för transporter och brände olja från valar som gav ljus och värme, vilket förmodligen bidrog till att man klarade sig under kallare perioder.

Lämningar efter Thulekulturen har hittats från västra Alaska till Grönland vilket avslöjar att den östliga expansionen skedde snabbt. Den allmänna uppfattningen är att Thulekulturen etablerades direkt från Kanada under en varmare period på 1100-talet och spreds över hela ön på mindre än 150 år och att övriga etablerade kulturer integrerades under denna snabba expansion. Det finns även andra uppfattningar som antar att Dorset och Independence II förflyttades till nordvästra Grönland och bildade Thulekulturen.

Under Thulekulturen uppfanns kajaken, harpunen och hundsläden som alla fortfarande används av dagens grönländare, i varierande omfattning.

En klimatförändring på 1300-talet tvingade människorna söderut där det bildades nya, mindre kulturer. Förfäderna till dagens inuiter, tillhörande Inussukkulturen, härstammar från Thule."

Du skriver :
Enligt Návdis måttstock för tornedalsfinnar borde alltså inuiter inte platsa som "urbefolkning"

Mitt svar:
Oansett hur många "kulturer" (det är väl här fråga om "arkeologiska kulturer" och då är det inte säkert att människorna försvann med "kulturen" ) som har försvunnit på Grönland så är vi samer fortfarande kvar här. Det hade Du visst glömt bort ? 

[P-A]

Hej,
ja vilka är då dessa samer som fortfarande är kvar där?

Mitt svar:
Oansett hur många "kulturer" (det är väl här fråga om "arkeologiska kulturer" och då är det inte säkert att människorna försvann med "kulturen" ) som har försvunnit på Grönland så är vi samer fortfarande kvar här. Det hade Du visst glömt bort ? 

Kan man använda förhistorien för att bevisa historiska förhållande, oavsett om någar arkeologer har gått på det eller inte. Nej, det är fånigt på vilket sätt som än förhistorien politiseras likaväl som germanismen som sameismen. Varför skulle samer betraktas som urbefolkning till skillnad från övriga som numera innefattas av nationalitetsgränsen? Det finsn inga egentliga sakargument utan det handlar om rena känsloargument vilka inte annars brukar gillas i vetenskapliga disklussioner. Mig veterligen har det som blev "Sverige" aldrig koloniserats av något folk från någon annan nation, eller dyl och därmed blivit någon urbefolkning kontra några andra. Men givetvis passar det samernas syften att försöka framhäva detta utifrån sina uppenbarliga vi och domperspektiv. Detta nationalistiska pertsopektiv är så tydligt, framförallt när andra grupper har påtalats i inläggen. Inga andra räknas än just samer. Detta synsätt skulle i andra sammnahang inte minst arkeologhistoriskt räknats in som ett nationalistiskt tänkande.

Dvs förhistorien är inget argument och inte ursprungsbefolkning heller utan det handlar om historiska förhållanden. Det handlar om sedvanerätt och ekonomiska produktionssätt. Då är jag med och håller med om att sedvanerätten bör finnas men utifrån historiska premisser och inte dra in förhistorian i politiska syften. För det saken mest handlar om är ekonomiska intressen. Att exv renar skall kunna äta upp skog för privata ägare. Dvs det är ägandeintresset som krockar med sedvanerättan. Eller i slutändan vem skall betala-samer eller skattebetalare. Det är vad saken handlar om sedvanerätten-vilken jag kan förstå och känna acceptans för, men frågan är väl om förhistoria och ursprungsbefolkning som det har framställts i dessa inlägg egentligen har något med saken att skaffa. Sakargumentationen har inte varit så framträdande.

[Heimdahl]

Návdi: Jag ger inte upp utan ställer nu min enda, och som jag ser det centrala, fråga till dig igen. Det här är tredje gången jag ställer den, och jag gör så för att du inte skall glömma bort den. Eftersom du ändå är inne och är rätt aktiv här så hoppas jag du också skall ta dig tid att svara mig.
Frågan är sålunda: Hur menar du att förhistoriska samer skall definieras arkeologiskt? (Vilka kriterier anser du att man skall man gå efter? Och hur menar du att dessa kriterier skall ses källkritiskt?)
Vi pratar alltså om lämnningar från tiden för isens tillbakasmältande. Inte järnålder och senare tid.

[tty]

Mitt svar:
Oansett hur många "kulturer" (det är väl här fråga om "arkeologiska kulturer" och då är det inte säkert att människorna försvann med "kulturen" ) som har försvunnit på Grönland så är vi samer fortfarande kvar här. Det hade Du visst glömt bort ? 

Visst, i regel försvinner nog inte människorna med kulturen, men i så fall hur vet du att inte den finsk-, norsk- och svensktalande befolkningen på nordkalotten är ackulturerade samer?
Just när det gäller Dorsetkulturen tyder dock det mesta - inklusive inuiternas muntliga traditioner om Tuniit - på att det var mycket begränsad kontinuitet mellan folken.

Vad spelar det förresten för roll att samerna finns kvar? Kan det bara finnas en urbefolkning i taget i ett land? Detta skulle få intressanta konsekvenser i  t ex södra Afrika. Där är i så fall bantus inte någon urbefolkning eftersom det fortfarande finns spillror kvar av "föregående generation av urbefolkning", d v s Khoisan. Liknande förhållanden gäller på många andra håll i Världen, Hopis och Navajos i Arizona t ex.

[Návdi]

Bures buohkaide !
Jag skulle gärna vilja ha den här diskussionen lite bättre strukturerad. Ämnet heter : Vilka var först ? - alltså vilka var det som först kom invandrande i små grupper när inlandsisen smälte av ? Hur smälte inlandsisen av ?
Var det evemtuellt isfritt vid Kola- och Finnmarkskusten under senaste istiden ? Detta komplex är EN diskussion för sig.
Den andra diskussionen går på huruvida samer är urbefolkning eller inte. Det finns de som går så långt som till att räkna samer som hela Europas urbefolkning - N.B. här talar man om NU LEVANDE URBEFOLKNING.
Notera att samerna är erkända som urbefolkning i Fenno-Skandia och Ryssland.
Nu ska jag sätta mig ner och svara utförligt på Heimdahls spörsmål om samiskt etnicitet i arkeologiskt material.
Det tar en stund ...   

[Gorm]

Ämnet heter "Vilka var först?" men i själva inlägget går jag in på möjligheten (eller svårigheten) att tillskriva ett arkeologiskt material en nutida (och historisk) etnicitet så egentligen passar båda diskussionerna bra här eftersom den ena av dina diskussioner inte utesluter den andra. Jag är imponerad över att diskussionen har kunnat hålla sig i närheten av ämnet ändå.

/Johan - Administratör

[tty]

Var det evemtuellt isfritt vid Kola- och Finnmarkskusten under senaste istiden ? Detta komplex är EN diskussion för sig.

Svaret är med mycket stor säkerhet nej. Under de senaste 10-15 åren har oljeprospektering i Norska Havet och forskning i tidigare oåtkomliga områden i norra Ryssland gjort att bilden av isutbredningen under den senaste istidens maximum klarnat betydligt. Hela vägen från Spetsbergen till Norska Rännan kalvade isen vid kontinentalsockelkanten. Norr om Andöya ligger sockelkanten mycket nära land och här fanns ett litet landområde på nuvarande nordvästra Andöya som troligen aldrig nedisades helt. Dessutom kan några fjälltoppar på Lofoten och möjligen i Sunnmöre (där shelfen också är smal) ha stuckit upp som nunatakker.
Finnmarkskusten och Kolakusten som ligger långt från kontinentalsockelkanten och under den centrala delen av iskalotten bör ha legat under minst 1000 meter tjock is.

De närmaste isfria områdena i öster var Mezen- och Petjorabäckenen. Öster om Kaninhalvön låg iskanten utanför den nuvarande kustlinjen ända bort till Tajmyrhalvön. Någonstans i dessa trakter måste det dessutom ha funnits en passage genom eller under inlandsisen eftersom inga stora isdämda sjöar uppstod i Nordryssland och Västsibirien som under tidigare nedisningar.

I väster kan det ha funnits en ej nedisad kuststräcka i norra Nordsjön eftersom det fortfarande är osäkert om de norska och skotska iskalotterna smälte samman under det senaste istidsmaximat.

Vad beträffar människor i dessa trakter så finns det spår av senpaleolitiska bosättningar i övre Petjorabäckenet och norra Ural under den mildare mellersta delen av Weichsel. Däremot finns det såvitt jag vet inga spår av människor från dessa trakter under istidsmaximat.

När det gäller norra Nordsjön har åtminstone ett senpaleolitiskt strenredskap draggats upp där. Det är dock inte särskilt diagnostiskt, så det kan inte dateras.

Under Mittweichsel var för övrigt stora delar av Skandinavien åtminstone kortvarigt isfria och det är fullt tänkbart att människor fanns här även om det inte finns några tecken på det. Förhållandena var dock knappast så gynnsamma som Björn Kurtén målar upp i ”Den svarta tigern”.

[Heimdahl]

Håller med tty om den beskrivingen, men den lilla skillnaden att jag snarare skulle uttrycka det som att stora delar av Skandinavien under Mittweichsel var isfria under rätt långa perioder (i alla fall utifrån så som jag förstått de senaste årens diskussion innom naturgeografisk forskning, jag tänker på datering av paleoytor etc.) med tundra/stäpp-förhållanden.

Vore intressant att veta hur man i denna diskussion ställer sig till människor som eventuellt levde här då. Om de skulle ha nutida ättlingar, skulle de då räknas med i den här debatten? Eller funkar isen som en slaggs gudalik übermoralisk renare och bortfösare av liv varefter den framsmältande marken skall räknas som helt ny och rättmätigt tillhörande den som först beträder den?

Ser också fram emot Navdis svar. Kul att du planerar att ta upp denna diskussion.

[tty]

Håller med tty om den beskrivingen, men den lilla skillnaden att jag snarare skulle uttrycka det som att stora delar av Skandinavien under Mittweichsel var isfria under rätt långa perioder (i alla fall utifrån så som jag förstått de senaste årens diskussion innom naturgeografisk forskning, jag tänker på datering av paleoytor etc.) med tundra/stäpp-förhållanden.

Har du några bra referenser för denna forskning? Jag håller med om att iskanten troligen pendlade i södra Skandinavien under större delen av mittweichsel. När jag skrev att "stora delar av Skandinavien" var isfria under en kortare tid tänkte jag närmast på profilen från Sokli i södra finska Lappland som tyder på att denna nordliga trakt bara var isfri under ett enda kort avsnitt av mittweichsel.