Vilka var först? (gällande popark 3/2005)

[Návdi]

...men va bra. Då behöver sametinget bara ta fram toppsen och skrapa tungan på alla som vill ha rösträtt så är saken biff.
Intressant också att man menar sig kunna mäta en "kulturs" ålder genom att upskatta ålder på ett visst genom, innebär det att man får punkargenen och man blir punkare? Eller är det ens barn som får punkargenen? Eller måste man isolera sig med andra punkare i minnst 15000 år innan ens ättligar frå kalla sig punkare?

Heimdahl, Heimdahl 
Nu tycker jag faktiskt att Du är lite dum ... Jag har ju tidigare sagt att det är inte gener som är avgörande vid rösträtt till Sametinget och kommer aldrig att bli det. Det är gemensam historia, kultur, språk och tillknytning till ett landområde. Det den genetiska forskningen kan brukas till är att bygga upp under annan forskning - t.ex. den arkeologiska. Det är inte jag som säger att "samisk kultur" är 15000 år, det är The National Genographic Project. Det påståendet är ju ganska kategoriskt. Har Du läst tillägget ?  Arkeologernas ståndpunkt här är mera nyanserad ... 

[tty]

Bäste Návdi

Det kanske är bäst att citera den ursprungliga texten:

"More importantly, we have found that almost all of them exhibit coalescence ages around 11,000-
13,000 BP and only a few, like 'the Saami U5', seem to have started to expand significantly more recently. The 'Saami motif — 16,270; 16,189, 16,144 — (labelled as S in Fig. 35.1, but the figure is here drawn without Saami variants) is rare outside northeastern Scandinavia: its topology in Scandinavia suggests recent severe bottleneck(s) in the demographic history of their carriers."

Vad som sägs är alltså att den 'samiska' haplotypen är markant yngre än de övriga och att bärarna passerat en snäv genetisk flaskhals i sen tid, något som tyder på att den "samiska" genetiska särarten beror på genetisk drift inom en liten population i relativt sen tid.

Litet längre fram kommer de fram till att de dominerande haplotyperna i de germansktalande delarna av Europa började expandera för 10,000-14,000 år sedan, vilket verkar synnerligen rimligt.

[Heimdahl]

Nej då Navdi,

Mitt inlägg riktar sig inte till dig personligen utan är just en kommentar till NGP:s påstående som du tog upp. Jag menar att det är så dumt att de förtjänar viss syrlighet (men inte att du personligen förtjänar syrlighet, tog du det så är jag ledsen för det). NGP:s påståenden grundas i så pass osäkra och ickedefinierade premisser att det är helt meningslösa. Finns det någon människa som inte har sekvenser som är ”uråldriga”? Hur har de kopplat ihop sekvensen med en kultur, d.v.s. vad har urvalskriterierna varit när man samlat in materialet? O.s.v.

Om vi på kul antar att den samiska kulturen skulle vara 12000 gammal (med dräkter, musik, mat, levnadssätt, traditioner, språk, konst, ritualer, hantverk o.s.v. ”tillräckligt intakta” för att de altjämt skall kallas ”samiska” enligt någons definition) så måste denna kultur ändå ha levt överallt längst hela den europeiska iskanten och inte låtit några andra kulturer kommit fram dit om man skall hävda att just den kulturen var först i norrland. I annat fall tvingas man hävda att just när isen började smälta av över norrland så gav folk från övriga kulturer upp och stannade eller gick söderut igen, allt medan de envetna samerna fortsatte att sätta ner sina territoriella och monokulturella flaggor över lappmarkerna.

Som du märker är jag ganska raljerande i tonen här. Det är menat som en markering för att visa hur meningslöst och bisarrt jag tycker det är att hävda att en viss kultur var i norrland först. I synnerhet om man kopplar ihop den med en kultur som existerar idag.

[Savoi]

Politisk bias
Det är en mycket intressant diskussion ni för här. Men det är väldigt lustigt hur ni inledde den. Ni verkade väldigt överens om att arkeologin inte skulle få användas för politiska syften. Ändå är det precis det ni själva gör...jag kan citera från Gorms första inlägg, men gör det inte, läs själva och tänk efter, vad säger han?!. Urbans första inlägg, han blandar dessutom ihop etniska grupper med språkgrupper.  Etnicitet, det finns heller inga bevis för att det INTE var samer som var de första invandrarna. Detta är i högsta grad en politisk fråga. Det har det varit i flera hundra år redan. Ja rentav tusen år...
Som en människa av samisk härkomst har jag känt av denna politiska fråga in i märgen. Vi har levt med den hela tiden, i generationer.

Ja, så fortsätter inläggen och jag ser hela tiden denna politiska inriktning sticka fram underförstått. Det har alltid varit "segrarna" som skrivit historien, tolkning av resultat är mycket sällan utan "bias",(bias kan vara fördomar, tysta överenskommelser, ekonomiska intressen..etc).

Andra trådar
Jag går in på andra "trådar", där hittar jag tex något skrivet om funna hjortben i nuvarande Danmark(?, borde gå bakåt och kolla orten, men då försvinner det jag skrivit), jag ser inom mig mina barndoms julaftnar, när min morfar klöv renbenen ceremoniellt och vi åt av märgen. Sedan sattes benen mycket snyggt ihop igen. Säkert något mycket gammalt och omedvetet för den delen.

Det kanske vore en idé att studera nutida samers ärvda seder för att förstå VAD man hittar vid utgrävningar från stenåldern?
Vänl hälsn
Savoi
PS KB Wiklund ansåg att det var samiska ättlingar som levde i Bohuslän, på BohusMalmön. Det fick han mycket "skit" för... Vill ni ha källhänvisningar kan jag fixa fram dem, just nu är det ett tag sedan jag läste detta så det tar tid förståss.

[Heimdahl]

Savoi,
Vilka menar du med ”ni” - är det alla som deltagit i diskussionen eller bara några stycken?
Är det någon som har påstått att det finns bevis för att samer inte var först i norrland - är det över huvud taget relevant?
Min åsikt är att det är vetenskapligt ologiskt att tolka invandringen i norrland som en monokulturell företeelse på grund av de naturgeografiska förutsättningarna. Om någon är av en annan åsikt får den gärna framföra det.
Jag vågar hävda att de åsikter jag fört fram här är inte färgade av min politiska ståndpunkt vad gäller samefrågor, de är färgade av hur jag tycker att vetenskap bör bedrivas och hur vetenskapliga frågeställningar ställs upp och besvaras. Min mening är att det i denna debatt vimlar av slutsatser och påståenden som inte görs på vetenskapliga grunder. Det är det enda jag argumenterar emot.
Min politiska åsikt i frågan berör inte dessa frågor, eftersom den uteslutande berör dagens situation och människors och samhällets behov och önskningar idag.

[Gorm]

Savoi: Välkommen till forumet!

Jag håller med Heimdahl, mina åsikter i denna tråd visar snarare på min vetenskapssyn än något annat (eller det kanske beror på hur man definierar "politik"?). Är det ett politiskt ställningstagande att tvivla på att de jägar- och samlarfolk som vandrade in var samer? Att hävda motsatsen är helt enkelt illa underbyggd vetenskap och ett mycket svartvitt sätt att se på världen.

Jag menar fortfarande att arkeologi varken kan eller bör användas som ett slagträ i konflikter som äger rum idag av den enkla anledningen att humaniora är en tolkande vetenskap och ska inte användas som argument i beslut som är juridiskt bindande.

/Johan

[Urban]

Savoi: Jag förstår inte vad du menar med kritiken mot mina inlägg. Men det är OK!
 
För samerna själva är deras historia en politisk fråga. Det har det varit länge. Under senare år har ju samerna själv blivit utmanade av de sk "Kvänerna" som också vill ha sin rätt till "mark och vatten". 
Det är självklart att man i en demokrati har rätt att kämpa för sina rättigheter.
Arkeologi är en vetenskap som man inte bör använda till politiska syften! Som många andra vetenskaper, kanske alla beroende på vem man frågar, är inte arkeologiska tolkningar exakta sanningar. Hur ska man kunna argumentera för att det levt just samer på en boplats där de bevarade spåren är mycket små. Det kanske rör sig om obestämbara anläggningar som exempelvis härdar och gropar. Sedan kanske man har påträffat fynd av benfragment och kvartsavslag. Det är mycket möjligt att det är samernas förfäder, men man kan inte bevisa det!

Savio: Seden att äta benmärg är inte något som bara samerna har gjort.

/Urban

[Savoi]

Tack!

Jag ska skriva bara lite eftersom det är många inlägg som jag tycker är intressanta att besvara. Jag tar bara de första och om det inte räcker kan jag fortsätta senare.
Först vill jag säga till Urban, bara det faktum att du tillskriver mig att jag sagt att enbart samer äter märg ser jag som ett fientligt politiskt ställningstagande MOT mig. Jag har ALDRIG påstått det. Eller hur?

Sedan Gorm, du är tveksam till att kalla tidiga invandrande människor i norr för samer. Du går tom så långt så du säger att de tillskrivs en etnicitet som de SÄKERLIGEN INTE hade (jag skriver med stora bokstäver,S). Har du bevis för det? Vad är din vetenskapliga metod i detta fall?

Så Urban, du är övertygad att det i Norrland funnits FLERA OLIKA FOLKSLAG som levat sida vid sida under FÖRHISTORIEN (åter mina stora bokstäver,S), samernas förfäder, germaner, finskugriska folk.... Nu minns jag inte om Urban också hävdade sin överlägsenhet vad det gäller vetenskaplig metodik, men jag undrar var det är för vetenskapliga fakta du har om detta?

Så Heimdahl, bara ditt slarviga sätt att bemöta Návdi, tycker jag rent illa om. Klart att man får vara ironisk( punkarna), men du tar inget på allvar, du ska definitivt inte prata om vetenskaplig metod eller om att du inte tar ställning politiskt i denna fråga. Jag TOLKAR dina svar som om du tar politisk ställning. Är det som arkeolog eller som...vad?

Ja, det är detta så långt. Jag kan fortsätta med fler saker som jag snubblade över i detta arkeologiska mörker som JAG TYCKER denna debatt visar upp. Ursäkta mig!
Vänl hälsn
Savoi

[Urban]

Savio: De vetenskapliga fakta som finns är ju förekomsten av fornlämningar. Utmed kusten ända upp till mellan Piteå och Luleå finns ju flertalet rösen av samma typ som de rösen som finns i resterande Sverige. Denna bronsålderskultur brukar förknippas med odling. Det finns tyvärr för lite forskning runt det tidiga jordbruket i Norrland. Det finns även boplatser liknande den gropkeramiska ända upp till Västerbottens gräns.

Savoi: Vad menade du då med det om "märgen"?

Jag har inga intentioner att angripa dig varken politisk eller fientligt!

Jag har aldrig hävdat att jag är "överlägsen" någon varken arkeologiskt eller vetenskapligt!

/Urban

[Návdi]

Bures buohkaide !

Jeg trur jeg må gjenta dette mitt tidligere innlegg (OBS! Här rör det sig om vad arkeologer säger i dag ...)

När det gäller "samisk kultur" så går arkeologer som specialiserat sig på samisk förhistoria inte så långt tillbaka som The National Genographic Project. De nöjer sig med ca 4000 år, men säger också som Torvald Falch, direktör för Samisk Kulturminnevern i Norge:

 "...Den samiske kulturen vokser ut av steinaldersamfunnene i de områdene samene i kjent historisk tid har bebodd och i dag bebor og bruker. Selv om de historisk kjente samiske kulturtrekkene ikke kan trekkes lenger tilbaka enn til 2000-1500 f.Kr. så er selvsagt de "før-samiske" samfunnene forutsetninger for de seinere samiske samfunn. Det er også et viktig poeng at for store deler av det som i dag er det samiske bruks- og bosetningsområdet, så vokste det ikke fram noen annen kjent kultur enn den samiske kulturen."
Falch säger vidare:
"En nøytralisert og generalisert fortid blir en fortid for den kulturelle majoritet. Den fratar urfolk og minoriteter historie, makt og kontroll for utvikling av sin kultur og sitt levevis. Det er derfor en utfordring for forskning og forvaltning å gi utsagn om urfolks förhistorie og historie. Taushet i samfunnsdebatten er også utsagn, utsagn som bekrefter at fortida tilhører majoritetskulturen."   

Kan jeg få noen tilbakemeldinger på det ?   

[Návdi]

Bures Savoi !
Suohtas don leat dáppe nai ! Trevligt att ha Dej här också ! 
Jo - det är mycket att ta tag i - och denna debatten är mycket viktig. Vetenskapligt mycket viktig. Det är ju faktiskt så att många arkeologer "sørpå" (och inte bara de) är dåligt informerade om vad som händer när det gäller samisk förhistoria och arkeologi i norr. Jag gick in här för att få dem intresserade. Och jag tror faktiskt att
några av dem är  intresserade. T.o.m. Heimdahl    Tänkte han kunde lära mej mera om hur inlandsisen smälte av...

[Návdi]

Bures Urban !
Du skriver:
"De vetenskapliga fakta som finns är ju förekomsten av fornlämningar. Utmed kusten ända upp till mellan Piteå och Luleå finns ju flertalet rösen av samma typ som de rösen som finns i resterande Sverige. Denna bronsålderskultur brukar förknippas med odling. Det finns tyvärr för lite forskning runt det tidiga jordbruket i Norrland. Det finns även boplatser liknande den gropkeramiska ända upp till Västerbottens gräns."

Som om det inte skulle finnas annat än "bronsåldersrösen" I Norrland 

Fick denna fråga i min hemtentamen:
"Förhållandet mellan kust och inland har länge varit ett diskuterat problem. Har det varit olika befolkningar? Har det varit två sidor av en säsongsvis flyttande befolkning? Diskutera några tolkningar och vilka arkeologiska företeelser som kan tyda på det ena eller andra. Diskutera särskilt förhållandena under bondestenåldern (dvs ca 2800 f Kr - Kr f)."
Del av mitt svar:
"Jag måste först bekänna att jag känner mig mycket obekväm med beteckningen "bondestenålder" på denna period i Norrland. "I norra Sverige är hela stenåldern och även bronsåldern jägarnas tid även om odling och bronsgjutning är kända". (Badou: Norrlands forntid 1995). Badou presenterar ett kronologiskt schema för Norrland och Sverige söder om Dalälven (Hans Christiansson) som ser användbart ut. Efter senare fynd (Dumpokjauratj och Kangos) måste Mesolitikum för Mellannorrland och Övre Norrland dras tillbaka till 10000 år BP - men annars är väl kronologien ganska god. Mesolitikum och neolitikum stämmer rätt nära överens i södra Sverige och Norrland, säger Badou. Det kulturhistoriska innehållet i mesolitikun i norr och söder visar också likheter, medan neolitikum är helt olika.  "Den sydskandinaviska bronsåldern kan inte användas som begrepp i norr. I stället införs termen epineolitikum för tiden 2000-800 f.Kr. Epineolitikum kan definieras som en tidsperiod efter neolitikum inom ett område som fortfarande lever i en stenålderskultur även om bruket av metall är känt ... " I Finland och Nord-Norge används Äldre och Yngre Metallålder för de följande perioderna fram till historisk tid."

[Heimdahl]

Ja Savoi, vad ska jag säga. ”du tar inget på allvar”, ”du skall […] inte prata om vetenskaplig metod eller om att du tar politisk ställning i denna fråga”.
Nej, då vet jag inte riktigt vad vi ska fortsätta. Är det min ironisering över NGP (som faktiskt var menat som ett skämt riktat till Navdi, med tanke på det vi diskuterat tidigare) som fick dig att dra de här slutsatserna? Eller är de någon av alla de andra inläggen jag skrivit i den här diskussionen?
Eftersom du tolkat in ett politiskt ställningstagande i det jag skrivit här så gör det mig naturligtvis nyfiken på vad det kan vara för ett ställningstagande. Förklara gärna.

[Heimdahl]

Tack Navdi för att du förstår att jag faktiskt är intresserad  och för att du har vänligheten att nämna det för Savoi.
För mig ligger ju intresset i den här frågan (förutom då hur folk levde längst iskanten och hur miljön där såg ut) främst i problematiken hur man skall definiera "same" och "samiskhet" i arkeologi. Kommer du ihåg mitt inlägg på sidan 8 där jag förklarade hur jag menar att problemet ser ut? Du skrev då att du skulle återkomma, jag tar mig friheten att påminna dig om detta, men känn ingen brådska.

[Urban]

Navdi: Det finns givetvis andra fornlämningar i Norrland än bronsåldersrösen. Det jag argumenterade för är att det finns spår från skilda kulturyttringar i Norrland.

Jag kan ju ställa en fråga till dig.

Var det Samer som bodde och livnärde sig i Voullerim?

Är Lillberget en Samisk boplats?

Är Garaselet är Samisk boplats?

Men det är ju svårt att diskutera med personer som inte respekterar andras yrkeskompetens!

Det har inte funnits något bondestenålder i Norrland liknande den i Sydskandinavien. Men man har påträffat indikationer på odling under bronsålder i tex Västerbotten. Jordbrukets utveckling Norrland är ändå en vara viktig fråga att undersöka! Som du sade så kan inte Sydskandinaviens bronsålder rent översättas för Norrland, men det finns ju en del fornlämningar som vi inte kan bortse ifrån.

/Urban

[Gorm]

Sedan Gorm, du är tveksam till att kalla tidiga invandrande människor i norr för samer. Du går tom så långt så du säger att de tillskrivs en etnicitet som de SÄKERLIGEN INTE hade (jag skriver med stora bokstäver,S). Har du bevis för det? Vad är din vetenskapliga metod i detta fall?

Etnicitet är ett mångfacetterat begrepp, vi måste bl a ta med materiell kultur, språk, föreställningsvärld, gener, hur en grupp ser på sig själva, hur andra ser på dem i beräkningen när vi diskuterar hurtillvida en grupp kan betraktas som en egen etnisk grupp. Det enda vi har av dessa komponenter i detta fall är (de ofta få) materiella lämningarna efter de första invandrande människorna samt möjligtvis gener (har man påträffat så pass mycket bevarat skelettmaterial att man kan göra en säker bedömning i detta fall?). Om jag skall göra en säker bedömning så behövs fler komponenter än dessa (vi vet inte vilket språk de pratade, vilka gudar/andar de tillbad, hur de såg på sig själva samt hur andra såg på dem). Med de få lämningar som finns så går det inte att göra någon bedömning, jag tillskriver dem således ingen etnicitet, vare sig samisk eller annan. Hur är en sådan bedömning politisk?.

Det finns idag människor som pratar samma språk och tillber samma gudar men som inte känner samhörighet för det. Varför skulle det vara helt annorlunda under stenålder? Jag säger inte att det var så men det ger lite perspektiv på problemet vilket jag försökte belysa i mitt första inlägg.

Inom antropologin finns exempel på folk/stammar som har samma materiella kultur men som absolut inte anser sig tillhöra samma etniska grupp. Såna exempel gör att jag är mycket försiktig att kalla stenåldersnorrlänningarna för samer. Vem vet, vi kanske tillskriver dem en etnicitet som de gjorde allt för att särskilja sig ifrån? Vidare, anser du (Savoi) det korrekt att kalla de första fynden i Skåne för "germanska"? Motivera gärna ditt svar.

Návdi: Jag har utifrån samma förutsättningar svårt att kalla människor i Norrland för 4000 år sedan för samer.

/Johan

[Savoi]

Bouris med och motdebattörer!

Arkeologi är ett mycket fascinerande ämnesområde. Jag har i många års tid läst så mycket jag kunnat hitta av material om Skandinavien. Men jag är också intresserad av den mellanliggande tiden fram till vår tid. Jag är  beteendevetenskapligt skolad, bla socialantroplogi... Och jag är intresserad av språk, av ord. Ortsnamn tex. Ofta kan ett ortsnamn härledas mycket längre tillbaka än vad man TRADITIONELLT tänker sig, eller först antar.

Jag är också utbildad till lantmätare(fattas just nu, exjobbet, det kommer). Markfrågor, lagfrågor, kartor (ortsnamnen!) är också  ytterligt intressanta.

Jag vill lära mig mycket mer om ALLTING, jag är rädd för alltför närsynt skådande (att inte se skogen för bara träd), även om jag respekterar det, beundrar folk som "gnetar". Vetenskapligt (eller inte?!) Och tar del av resultaten.

Jag vill skriva här och vill läsa här allt, fråga och debattera, men imorse hörde jag vargar yla utanför min sovplats och det betyder att jag inte kommer att kunna delta.

Tack för mig för denna gång! Jag försökte ta bort mitt medlemsskap, men misslyckades. Går det att ordna blir jag tacksam. Jag vill inte sväva för mycket i cyberrymden.
Vänl hälsn
Savoi

[Heimdahl]

Tack själv Savoi! Du är välkommen att säga emot eller hålla med mig när du vill. Lycka till med exjobb och varg.

[Návdi]

Bures Savoi !
Var så snäll och stanna kvar. Vi behöver Dej ! Jag behöver Dej !
Är Du intresserad av samiska ortsnamn så vill jag mycket gärna komma i kontakt med Dej.
Jag har arbetat som samisk lärare på norsk, finsk och svensk sida, som pedagogisk och språklig konsulent på Sámi Oahpahusráđđi/Samisk Utdanningsråd, som översättare m.m. (Min e-postadress kan Du nog få från Johan/Gorm.)
Om Du inte har tid att delta just nu kan Du ju bara vara kvar på Forumet och följa med.
Hoppas att Du inte får problem med vargen ! 

[nina]

Gorm! Detta med etnicitet är mycket intressant. Hur ska detta redas ut? Du skriver att man måste ta med språk, materiell kultur, föreställningsvärld mm. Man kan ju inte veta etnicitet genom den materiella kulturen. Bara kulturell tillhörighet. Och egentligen bara kulturell tillhörighet hos dem som stått för gravläggningen med (inom arkeologin), om man vill vara petig. Visst kan man göra sannolikhetsbedömningar, men sanning? Kulturell tillhörighet och etnicitet ser ut att vara förknippade med varandra men är inget säkert kort. Mina grannar är kristna och kommer från Somalia. Deras julstjärna i förnstret säger ingenting om deras etnicitet, bara deras kulturella tillhörighet. Jag tänker att en begreppsutredning är viktig. Personligen ser jag etnicitet som mer "genetisk" än kulturell. Min bästa vän känner sig hur svensk som helst, pratar svenska som vem som helst, gillar bruna bönor, surströmming och midsommar. Handlar på H&M, Don & Donna. Men är född i Guatemala. Etnicitet? Kulturell tillhörighet?