Vilka var först? (gällande popark 3/2005)

[Návdi]

Ingela Bergman har i en föreläsning gjort en utförlig etnografisk analogi. Hon menar att i samisk "religion" (man borde hellre kalla det "världsåskådning"...) finns den mentala beredskap som krävs för de första invandrarna. Den samiska traditionen ser på allt levande i naturen som likvärdigt, allt har en själ, växter, djur, människor - det finns inga obebodda landskap, det okända är en förlängning av det redan kända, landskapet är ett heligt rum byggt på ömsesidighet och andlig gemenskap...

Detta är nog allmängiltigt för många folk. Det gäller ju också Amerikas Indianer (om man ska kalla dom så).

Návdi: Jag tycker att du ska läsa lite modernare arkeologisk forskning om samisk kultur tex Sven-Donald Hedmans avhandling.

/Urban

Bures Urban !
Jag känner till Hedmans doktorsavhandling "Boplatser och offerplatser. Ekonomisk strategi och boplatsmönster bland skogssamer 700-1600 AD" och vet på ett ungefär vad den innehåller, men har inte läst den i sin helhet. Det ska jag göra.
Och Du måste lova mej att läsa "Samisk forhistorie", Várjjat Sámi Musea Čállosat 2004 / Varanger Samiske Museums Skrifter 2004 och Björnar Olsen "Bosetning og samfunn i Finnmarks forhistorie". I "Samisk forhistorie" finns många intressanta artiklar, bl.a. en
av Torvald Falch: "Forhistorien i samiske områder - förvaltningsutfordringer".
Torvald Falch är direktör för Kultur- og miljøavdelinga ved Sametinget i Norge.
I Norge har man ett Samiskt Kulturminnevern som sorterar under Sametinget.
När ska man få det i Sverige ?  I sin artikel "Forhistorien i samiske områder - forvaltningsutfordringer"  säger Falch bl.a.: "...Som vi har hört, så
etablerer samisk kultur sig gradvis i de siste to årtusen f.Kr. Den samiske kulturen vokser ut av steinaldersamfunnene i de områdene samene i kjent historisk tid har bebodd och i dag bebor og bruker. Selv om de historisk kjente samiske kulturtrekkene ikke kan trekkes lenger tilbaka enn til 2000-1500 f.Kr. så er selvsagt de"før-samiske" samfunnene forutsetninger for de seinere samiske samfunn. Det er også et viktig poeng at for store deler av det som i dag er det samiske bruks- og bosetningsområdet, så vokste det ikke fram noen annen kjent kultur enn den samiske kulturen."

[Urban]

I Sverige så är det Riksantikvarieämbetet som är det organisation som handhar ärende som gäller fornlämningar, oavsätt om de är specifikt samiska eller härrör från någon annan kultur. Däremot är det Länsstyrelserna som står för den skarpa bedömningen om en lämning är lagskyddad eller inte. RAÄ har bidragit med många miljoner till inventering av Sveriges fjällvärld. Men det skulle behövas mer fornminnesinventering av Norrlands inland, för det finns många "fläckar" som inte är inventerade. Ett nytt projekt har emellertid startats mellan Sametinget, RAÄ, Norrbottens Museum och Skogsstyrelsen för att inventera forn- och kulturlämningar i Norrbottens samt Västerbottens skogsland. Medel har tillskjutits från RAÄ och Sametinget. Det blir nog ett spännande projekt.

Jag ska kolla in Björnar Olsen!

/Urban

[Návdi]

Bures !
Två nya avhandlingar vid Umeå Universitet:
Birgitta Fossum: "Förfädernas land -En arkeologisk studie av rituella lämningar i Sápmi 300 f.Kr. - 1660 e.Kr."  (Min kommentar: På samiska säger man inte "förfäder" - man säger máddarat eller máttarváhnemat - som kan översättas med "förföräldrar". Ordet "máttar" är besläktat med "máddu" = ursprung, rot. Man kan också säga "mu máddut" = mina förföräldrar, mitt ursprung).
Nina Karlsson: "Bosättning och resursutnyttjande - Miljöarkeologiska studier av boplatser med härdar från perioden 600 - 19000 e.Kr. inom skogssamiskt område.
Och en ny bok i serien Archaeology and Environment av
Inga-Maria Mulk och Tim Bayliss-Smith:
"Rock Art and Sámi Sacred Geography in Bádjelándda, Laponia, Sweden -
Sailing Boats, Anthromomorphs and Reindeer."

[Micke]

Jag får väl kontra med denna bok, PEOPLE, MATERIAL CULTURE AND ENVIRONMENT IN THE NORTH:
Proceedings of the 22nd Nordic Archaeological Conference, University of Oulu, 18-23 August 2004 som i sin helhet finns att ladda hem på nätet. Har inte själv hunnit läsa så mycket men tänkte att den kanske kunde intressera en och annan här på forumet.

Jag undrar om det är någon mer än jag som börjar tycka att alla boktips här (jag är själv skyldig som ni kan se ovan) är lite många. Kanske skulle vi starta en tråd om detta någon annanstans, så kan vi diskutera sakfrågorna här... Vad säger ni?

/Micke

[Leif]

Starta en ny tråd om samisk arkeologi och relaterade företeelser under Litteratur rubriken....

Å andra sidan så kan väl konferensrapporten förtjäna en egen tråd som litteraturtips.

[gangrade]

Hej

Ville bara flika in några saker i debatten. Själv är jag egentligen ganska okunnig, är inte arkeolog utan bara sjukt intresserad. Några saker som slagit mig i debatten bara:

Här kommer några av mina dåligt underbyggda och huvudlösa teorier:

För det första. Samerna är ursprungsbefolkningen i delar av norrland därför att Nordamerikas indianer står som mall för ursprungsbefolkning och de var onekligen i amerika innan europeerna kom dit i modern (dokumenterad) tid. Däremot är det inte bevisat att varken dagens eller dåtidens indianer var de första människorna på det nordamerikanska fastlandet. Ganska troligt, men inte säkert. Så, samerna fanns i delar av dagens sverige och annorstädes när de dokumenterade källorna skrevs, ergo, de är ursprungsbefolkning i området.

Sedan:

Säger inte geografin att de första människorna i dagens sverige måste ha invandrat söderifrån, för visst smälte isen från söder mot norr. Vi vet ju att de första invandrarna följde den smältande isen. Att hävda att samerna är ett uraliskt folk borde väl snarare användas som bevis att de inte kan ha varit de första människorna som trampade i dagens Sverige. Ja, om man inte först bevisar att de uraliska folken stammar från västeuropa.

Schamanismen som bevis på urfolk är väl knappast heller något som binder samerna vid den svenska jorden. Såvitt jag vet fanns det schamanistiska inslag i asatron med sejd, bärsärkagång och så vidare. Sist jag såg något så var Oden storschamanen själv med sitt självoffer, galdrande mm.

Bygger förresten inte hela den antropologiska teorin på att likartade kulturer under likartade premisser lämnar likartade artefakter efter sig. Dvs, genom att undersöka den nulevande kulturen A så kan man ta reda på hur den forna kulturen B fungerade utan att tillämparna av kulturen (folken) är på något sätt genetiskt besläktade eller ens lever i samma världsdel. En målad ren på en häll visar väl på att det troligen fanns en jägar/samlarkultur på vissa platser för länge sedan, det betyder inte att alla senare jägar/samlarkulturer som vistas på den platsen automatiskt är genetiskt besläktade.

Som jag ser det finns det ingenting som bevisar att samerna var den allra första befolkningen i området efter istiden, men det finns å andra sidan inget som bevisar att de inte var det heller.

Men det är väldans kul att diskutera detta, *smile*

/SA

[Mats Hansson]

Säger inte geografin att de första människorna i dagens sverige måste ha invandrat söderifrån, för visst smälte isen från söder mot norr. Vi vet ju att de första invandrarna följde den smältande isen. Att hävda att samerna är ett uraliskt folk borde väl snarare användas som bevis att de inte kan ha varit de första människorna som trampade i dagens Sverige. Ja, om man inte först bevisar att de uraliska folken stammar från västeuropa.

Du berör en problematik här som jag tycker ofta inte kommer fram riktigt när man pratar om "den första invandringen" i Sverige. Ofta framställs det just som om man kom vandrande söderifrån upp mot den tillbakadragande iskanten. Men inget folk håller på och vandrar i 4500 år! För det är faktiskt så lång tid det tog från det att iskanten låg i norra Skåne till dess den kom upp till Arjeplog, typ. (Reflektera över denna tidsrymd en stund innan ni läser vidare - det är lika lång tid som från mellan-neolitikum fram till våra dagar). Det räckte med att varje generation utsträckte sina jaktexpeditioner/säsongsboplatser några kilometer längre norrut (ungefär 6km - har jag grovt räknat ut) än föräldragenerationen. Jämfört med de årliga säsongsvandringarna antagligen en helt omärklig utökning av livsutrymmet.

Att detta inte kan kallas för en "vandring" har ju i sig ingen större betydelse. Vad jag vill säga är istället att det är så lång tidsrymd att man måste räkna med många olika migrationer och kulturinfluenser, mycket hinner hända på några millennier. Om vi kände detaljerna i denna 4500 år långa historia tror jag vi skulle finna ett myller av faser, kanske invandring både från söder, väster (Norge) och öster i olika etapper, kontakter mellan olika folkgrupper, ingifte, nya utflyttningar till andra områden, ekologiska kriser (det blev t.ex. betydligt kallare under yngre dryas då man säkert fick "retirera" söderut igen) osv. Man måste ha klart för sig att detta var människor som var vana att färdas långt, kombinationen av ett levnadssätt som byggde på jakt/fiske/samlande och de kraftiga årstidsväxlingarna tvingade ju fram en stor rörlighet varje år. Det bör därmed ha inte ha ansetts vara något större företag för en jägargrupp från Tröndelag, eller Finland att ta sig in på svensk mark och där stöta på grupper som kommit en helt annan väg. Antagligen ett mycket besvärligare företag för senare tiders mer fast rotade jordbruksbefolkningar.

Att ur ett magert arkeologiskt fyndmaterial försöka påvisa länkar mellan specifika grupper under dessa 4500 år fram genom tiden (minst 6000 år) och fram till ett material som vi skulle kunna kalla samiskt (eller svenskt, gropkeramiskt, eller vad man vill bevisa), nej, det håller inte. Även om vi så hittar boplatser framme vid "iskanten" med tidig datering så blir det ju ändå frågan om "snapshots" från ett otroligt långt skede i Nordens utveckling. Till detta kommer att mycket av stenföremålen var likartade över stora områden och tidsperioder under paleolitikum, med följande svårigheter att särskilda ev. "folk" eller materiella kulturer.

Nu ska förstås sägas att avsmältningshastigheten inte var likformig. Iskanten låg t.ex. länge i Väster/Östergötland (p.g.a. den nämnda klimatförsämringen), men gick istället tämligen snabbt i övre Norrland - då klimatet började bli mycket gynnsamt - det tog kanske 500 år där. Men redan detta är ju en ganska lång tid, hinner hända mycket även under en sådan tidsrymd. (Hela komplexet av de germanska folkvandringarna var väl över på 200 år eller så, ja jag vet, jämförelsen haltar lite kanske, men ändå...)

/Mats

[Heimdahl]

Jag vill bara kommentera Mats senaste inlägg som jag tycker var bra och har många viktiga poänger.
Man kan förtydliga det med att isavsmältningen i norrland sker i alla fyra vädersträck och det är rimligt att tänka sig att grupper av männsikor finns längst hela den avsmältande iskanten. Kanske var det olika folk, kanske såg de sig som samma, det är nog svårt att säga. Men jag tror ett är säkert, och det är att folken som först kom till norrland efter det att isen smälte kom från flera olika håll samtidigt, vart och ett följande "sin" bit av isen.
Jag finner det sannolikt att norrlands tidigaste historia är en historia om olika folkgrupper som möttes i ett nyframsmällt land.
Om man hävdar att en, specifik folkgrupp absolut var först, innebär detta också implicit att denna folkgrupp sannolikt körde bort eller på annat sätt eliminerade andra grupper som kommit dit samtidigt, fast från ett annat håll.

[Urban]

Heimdal: Bra inlägg!

Tänkte också på det att isen avsmälte från olika vädersträck. Det med att olika folkgrupper följt isen är en rimlig förklaring. Man kan tänka sig att olika folkgrupper i följt isen i Norra-Västra delen av Lappland och en annan folkgrupp  följt isen i södra delen samt en folkgrupp som följt isen i Öster. Jag vet inte riktigt hur avsmältningsförloppet exakt gått till, men isen har enligt vissa forskare smält tidigt i Norra delen av Norge.


/Urban

[Heimdahl]

Tack!
Ja, man är rätt överens om att avsmältningen från Nordnorska kusten sker tidigt (vissa indikatorer finns också på att delar av denna kust är isfria även under de perioder som isen har sin maximala utbredning) och längst denna kust har det sannolikt också funnits människor. Men sedan sker isavsmältningen i väster med en fördröjning i jämförelse med avsmältningen i öster och söder.

[tty]

Det är riktigt att den norska  kusten delvis blev isfri mycket tidigt. Det är ofta lätt att se ändmoräner från Yngre Dryas inne i bottnen av de nordnorska fjordarna.
När det gäller områden som var isfria under LGM så är egentligen nordvästra Andöya det enda område där det finns belägg för detta. Där finns sjöavlagringar som går tillbaka till ca 20,000 BP. Området saknar också spår av sentida glaciation och är extremt frostsprängt. Förhållandena i de djupare delarna av lagerföljden pekar på ett torrt, högarktiskt klimat.
Därutöver lär det knappast ha varit annat än enstaka nunatakker som kan ha varit isfria eftersom isen på de flesta håll nådde ut till kanten av kontinentalsockeln.
Att det fanns människor på norska kusten under istidsmaximum är däremot ytterligt osannolikt. Det finns såvitt jag vet inte minsta fynd som tyder på detta. Inte ens från den mildare Ålesundsinterstadialen för ca 30,000 år sedan, då stora delar av den norska kusten var isfri och hade en rätt rik fauna finns det några spår av människor.
Man må betänka att även under Ålesundsinterstadialen var förhållanden utmed den norska kusten att döma av faunan och floran ungefär jämförbara med Västspetsbergen i nutiden. Vid istidsmaximum är det väl snarare Västantarktis man bör jämföra med.

[Heimdahl]

Jag håller med dig tty. För att förtydliga så menade jag inte att det skulle vara sannolikt att det funnits människor där under maximum, parentesen var bara istoppad för att kommentera indikatorera på isfria förhållanden där även under maximum, mer som ett kuriosum. Detta med issituationen längst nordnorska kusten har ju varit en ganska kontroversiell fråga som många gånger diskuterats.
Däremot tror jag det är sannolikt att det funnits en mänsklig population längst norska kusten under själva isavsmältandet, det var det jag menade.

[Heimdahl]

Föresten tty, du verkar rätt insatt i detta. Känner du till Leif Cullmans rapporterade megafossil? Vad tror du om dem?
(Detta gäller alltså rapporterade mycket tidiga fynd av oväntade trädslag (gran, tall och vissa lövträd, om jag inte minns fel just nu) som hittats på mycket höga niver i bl.a. jämtlands fjältrakter (så pass höga och gamla att bergen de hittats på borde varit nunatacker då de vuxit). Träden motsäger mycket av den traditionella bilden av klimatförhållanderna under isavsmältningen. Om de stämmer har det funnits större isfria områden än man tror då, och klimatet måste ha varit milade än väntat. Ett annan märkligt mysterium är hur träden kunnat sprida sig till dessa tillsynes isolerade områden.)

[tty]

Jag måste säga att jag är ganska skeptisk mot Kullmans uppgifter och det vet jag att jag inte är ensam om. Jag har själv tittat en del på skogens (eller i varje fall trädens) utbredning i Europa under den senaste istiden med utgångdpunkt från fossila fågelfaunor, och det är sant att den nog var något större än vad som brukar anges i litteraturen. Det verkar helt klart att det fanns skogsdungar i skyddade lägen i Karpaterbäckenet under LGM, och kanske också i södra Polen. I västeuropa däremot pekar även fågelfaunorna på att skog bara fanns i Medelhavsområdet. Att under sådana omständigheter skogsträd skulle ha växt i Norge där allt tyder på att isen kalvade vid Shelfbreaken verkar dock milt sagt osannolikt.

Apropå makrofossil, har du sett denna:

http://geology.umb.no/Courses/GEO210/www/Elverland_et_al_Andoya_Cicerone_2005_6.pdf

Intressanta nya data om förhållandena på Andöy från LGM och framåt.

[Gorm]

Nu får jag be er att återknyta till ämnet eller starta ett nytt (ämne alltså).

/Johan

[Heimdahl]

Det gjorde jag, kolla "isavsmältningen i norrland".
(För övrigt tycker jag nog inte att vi är särskillt OT. Det handlar ju om huruvida livet koloniserade landet efter avsmältningen. Det är bra det att vi pratar om andra organismer än människor just nu.)

[Gorm]

Jag menade inte att det var OT utan att det kan vara värt att återknyta till det som sagts tidigare om t ex samerna så att diskussionen inte blir så spretig (kan vara bra när diskussionen är så lång).

För den som inte vet (mig inkluderad) så betyder LGM Last Glacial Maximum.

/Johan

[Návdi]

Bures Gorm och alla andra !
Jag tycker detta med hur isen smälte av är "uhyre" intressant. Det hänger faktiskt ihop med andra saker i detta spörsmål ("vem var först?"). Bl.a. detta:

Genetiska forskare menar att det samiska folket har genetiska egenskaper som är uråldriga. The National Genographic Project menar att den samiska kulturen är 10-15000 år gammal.

Man påstår att den samiska gensekvensen U5b1 har en uppskattad ålder av 12.400 +- 3600 år, vilket betyder att denna gensekvens sannolikt utvecklades (muterade) bland samerna. Samerna har många specifika genetiska egenskaper och är ett av de få folk i världen där generna kan spåras till ett speciellt
geografiskt område. Tusentals år av isolation förklarar detta.

Genetiska forskare menar alltså att det samiska folket har mycket gamla specifika genetiska markörer, och att dessa markörer går att direkt spåra till Skandinavien, Kola och Karelen långt innan något annat folk bosatte sig i samma områden.

Det finns många artiklar att läsa om detta. Här är ett citat ur
http://evolutsioon.ut.ee/publications/Tambets2003.pdf   

"U5 är ett ´protoyp´ västligt eurasiatiskt avstamningskluster med en koalecens- (sammanväxt-)
ålder på ca 45000-55000 år BP (Richards et al. 2000). U5:s fylogenetiska träd antyder inte en
stjärnformig expansion från "grundaren" (ursprungsbäraren) (t.ex. Richards et al. 200‚ Finnila et al. 2001). Men vår analys av ett stort antal av U5mtDNA avslöjar närvaron av ca ett dussin förmodade
"efterföljare", av vilka de flesta uppvisar fina stjärnlika utbredelser. Vad viktigare är: vi har funnit att nästan alla av dem uppvisar koalecens- (sammanväxtåldrar) på omkring 11000 - 13000 år
BP och bara några få, som ´det samiska U5´, ser ut att ha börjat expandera signifikant i senare
tid. Den samiska sekvensen - 16,270; 16,189; 16,144 - är sällsynt utanför nordöstra Skandinavien:
sekvensens topologi i Skandinavien antyder färska allvarliga flaskhals(ar) i bärarnas demografiska
historia."
 
Tambets et al. (2003) nämner att samiska karaktäristika/egenskaper är sällsynta utanför samiskt område, vilket stöds av andra studier. Detta förklaras på ett rimligt sätt med isolation av det samiska folket i tusentals år, och också med senare demografiska faktorer som språk, kulturella traditioner, men också rasism osv.
De samiska generna har på den kvinnliga sidan mer än 90 % av sin haplogruppfrekvens i U5 och V, vilket är de enda mtDNA haplogrupper som hypotetiskt har utvecklats i Europa.
Ungefär 5 %  av samiskt mtDNA är av asiatiskt ursprung. För de samiska manliga linjerna är mer än 80 % europeiskt och resten av östligt ursprung. Resultat från Tambets et al. (2004).

[Návdi]

Tillägg:
När det gäller "samisk kultur" så går arkeologer som specialiserat sig på samisk förhistoria inte så långt tillbaka som The National Genographic Project. De nöjer sig med ca 4000 år, men säger också som Torvald Falch, direktör för Samisk Kulturminnevern i Norge:

 "...Den samiske kulturen vokser ut av steinaldersamfunnene i de områdene samene i kjent historisk tid har bebodd och i dag bebor og bruker. Selv om de historisk kjente samiske kulturtrekkene ikke kan trekkes lenger tilbaka enn til 2000-1500 f.Kr. så er selvsagt de "før-samiske" samfunnene forutsetninger for de seinere samiske samfunn. Det er også et viktig poeng at for store deler av det som i dag er det samiske bruks- og bosetningsområdet, så vokste det ikke fram noen annen kjent kultur enn den samiske kulturen."
Falch säger vidare:
"En nøytralisert og generalisert fortid blir en fortid for den kulturelle majoritet. Den fratar urfolk og minoriteter historie, makt og kontroll for utvikling av sin kultur og sitt levevis. Det er derfor en utfordring for forskning og forvaltning å gi utsagn om urfolks förhistorie og historie. Taushet i samfunnsdebatten er også utsagn, utsagn som bekrefter at fortida tilhører majoritetskulturen."   

[Heimdahl]

...men va bra. Då behöver sametinget bara ta fram toppsen och skrapa tungan på alla som vill ha rösträtt så är saken biff.
Intressant också att man menar sig kunna mäta en "kulturs" ålder genom att upskatta ålder på ett visst genom, innebär det att man får punkargenen och man blir punkare? Eller är det ens barn som får punkargenen? Eller måste man isolera sig med andra punkare i minnst 15000 år innan ens ättligar frå kalla sig punkare?