Ett brev från Påven 1080 e.kr till en kung i Götaland

[Frågvis Amatör]

Detta nämns i Maja Hagermans "Tusenårsresan", del tre, Stenkyrkornas Hemlighet.

http://www.oppetarkiv.se/video/1070446/tusenarsresan-sasong-1

Kommer efter 11 minuter ungefär. Första gången jag hör den uppgiften.

Edit: Brevet handlar om en kung i Götaland  som Maja tror funnits i Östergötland.

Thomas I

[Sven lagman]

Vet inte var hon får sin tolkning om att det kanske var i Östergötland den kung satt och regerade som fick brevet av påven. Att det var kung Inge det var frågan om är nog tänkbart och att han nog var inblandad i Vreta kloster ca 1100 är också tänkbart men han omtalas ju faktiskt som svearnas kung i brevet:

"1080 Kung Inge d.ä. är den förste svenske kung som omtalas i bevarat brevmaterial. Påven skriver ett brev till "Svearnas ärorike konung I" och uttrycker sin tillfredsställelse med folkets omvändelse till kristendomen. Följande år ställs ett brev till "I och A, västgötarnas(visgoternas) ärorika konungar". "I" är sannolikt Stenkils son Inge d.ä.. "A" kan eventuellt åsyfta hans bror Hallsten. Påvebrevet handlar om frågan om tionde från riket."

Citat ur boken "När hände vad i Nordens historia" som jag var skribent och redaktör för 1996.

[Frågvis Amatör]

Sven Lagman. Tack för kommentaren.

Vet inte var hon får sin tolkning om att det kanske var i Östergötland den kung satt och regerade som fick brevet av påven. Att det var kung Inge det var frågan om är nog tänkbart och att han nog var inblandad i Vreta kloster ca 1100 är också tänkbart men han omtalas ju faktiskt som svearnas kung i brevet

Jag har ingen aning, programmet är inte så detaljerat, men jag följer henne på Twitter och kan fråga.

Jag gissar att det bygger på att kristendomen gått fram snabbare i Väster- och Östergötland. 1080 e.kr skall hednatemplet i Uppsala funnits kvar.

Brevet från påven är tydligen ställt till mer än en kung?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Inge_den_%C3%A4ldre

Thomas I

[AndreasE]

Jag är absolut ingen medeltidsexpert eller historiker, men min bild är att titlarna används lite varierande. Det är svårt att säga om de representerar politiska förhållanden. Inge nämns ju tex som Sven säger som både kung över "svear" och "visigoter", dessutom inom en kort period.

[Frågvis Amatör]

I programmet nämner Maja, om Vreta klosterkyrka, att man hittade nio skelett i speciellt gravkapell i kyrkan som kan ha varit en kungagrav. Gravkoret skall ha varit byggt till Inge den äldre och hustruns son Ragnvald. Det har varit staplad gravar i kapellet.

Det antyds att Inge den äldre är begravd där men att det aldrig gjorts någon ordentlig uppföljning av fynden. Vad hände? Kastades skeletten bort eller blev dom arkiverade. Skrevs det någon avhandling?

Thomas I

[Vetgirig]

Förutom gravlagda långväxta män i Vreta, så finns även minst en långväxt man gravlagd i en annan kyrka inom Ögl. har för mig att även denna kyrka/grav omnämns i programmet. Detta bör väl övervägas när identitéter diskuteras.

[Carl Thomas]

Det finns en uppgift om att Inge först begravdes på Hångers (gamla) kyrkogård i VG och att han senare flyttades till Vreta. Hans gravhäll ligger kvar på Hångers kyrkogård.

Jag vet inte om denna uppgift är korrekt.

Thomas

[Vetgirig]

Tror jag känner igen kyrkans namn. Men de har hittat skelettrester och minst ett lårben som tyder på längd kring 2 m. Samtidigt finns alltså kvarlever av likande särart i Vreta. Så var finns Inge? Vilka är de övriga långa?

[Emund Slemme]

"1080 Kung Inge d.ä. är den förste svenske kung som omtalas i bevarat brevmaterial. Påven skriver ett brev till "Svearnas ärorike konung I" och uttrycker sin tillfredsställelse med folkets omvändelse till kristendomen. Följande år ställs ett brev till "I och A, västgötarnas(visgoternas) ärorika konungar". "I" är sannolikt Stenkils son Inge d.ä.. "A" kan eventuellt åsyfta hans bror Hallsten. Påvebrevet handlar om frågan om tionde från riket."

Som refereret skrev paven faktisk to breve til kong Inge.

Det første fra pave Gregory VII, der år 1080 sendte et brev adresseret til –

'ad Regem Sueciae' & 'I. glorioso Sueonum regi'

Det andet blev sendt af pave Gregory år 1081 og adresseret til –

'pro tempore, Visigothorum Regibus I & A'

Man skal nok ikke lægge for meget i ordet ’visigothorum’, der blot er den tids klassiske og litterære syntese og reference for goter.

Hvordan er det egentlig sandsynligt, at breve - sendt af paven - kunne nå en konge i datidens Sverige?

[Vetgirig]

Hvordan er det egentlig sandsynligt, at breve - sendt af paven - kunne nå en konge i datidens Sverige?

Menar du att breven är en förfalskning? Hur många brev adresseras av Påven till danska kungar vid samma tid?
Vid ca 1080 försöker Påven begränsa Hamburg-Bremens kyrkliga maktuppbyggnad inom N Europa. Bl a genom att via direkt kommunikation med kungar ställa dem i beroende direkt under Påven. Hamburg-Bremen är väl närmast Kejsarens ombud, vilket gör de nordiska kungarna misstänksamma mot kyrkan.  Påven är alltså välvillig till de svenska resp norska kungarnas strävan att få en autonom kyrkoorganisation. Inte heller de danska kungarna är väl helt nöjda med Hamburg-Bremen. Denna process har säkert inletts redan ca 1080. Det är väl också vid ungefär denna tid underlaget för florenslistan inhämtas och denna lista är en arbetsplan för att organisera kyrkan inom norden, så att Hamburg-Bremen neutraliseras. Palliena utlämnas t ex direkt av påven. Ärkestiftet i Lund 1104 är ett första påvliga steg.

[Frågvis Amatör]

Breven är nämnda i Sveriges Historia 600-1350, på sidan 210.

Det är först ett brev från påven Gregorius VII till svenskarnas konung "I" skrivet i oktober 1080.

Det andra brevet, från samma påve, är ställt till västgötarnas kungar "I" och "A"

Det stämmer helt med vad Sven Lagman skriver i denna tråd.

Thomas I

[Carl Thomas]

Vad är den exakta översättningen av titlarna:

'ad Regem Sueciae' & 'I. glorioso Sueonum regi

'pro tempore, Visigothorum Regibus I & A

Någon som kan göra en översättning?

Thomas

[Carl Thomas]

Vad jag kan se begravdes Inge på Hångers kyrkogård. Senare flyttades hand kvarlevor rill Varnhem. Därefter flyttades kvarlevorna till Vreta.

Detta har man försökt förklara på olika sätt, allt från att flyttningarna är korrekta, till att Hångers gravsten osv är kentografer, dvs Inge var aldrig begravd där....

Alla tolkningar jag läst utgår från att det fanns enbart en enda Kung i ett enda Rike - och man försöker på olika sätt förklara att Inge utges både som Svearnas kung och Visigoternas kung. Någon av titlarna "måste ju vara fel"...

Riket enades under en kung ca 1260 enligt min uppfattning. Under Inges tid hade vi alltså många olika landskapskungar.
Påven använder initialer, I i sitt första brev, I och A i sitt andra brev. Alla förutsätter att I innebär Inge den äldre - men är det verkligen så? Kan vi, under denna tid, haft även en annan kung vars namn börjar på I - och vilken kungs namn började på A? Hade kungarna I och A en union runt 1080 som Påven kände till?

Jag tror alltså att man skall tolka om detta. Inge var troligen en landskapskung, eventuellt över de båda Götaländerna, eller över ett av dem.

Inge kan även ha varit Sveakung, alltså kung utan land. I sin roll som Sveakung var han även blotkung. När han nekade blota blev han avsatt som blotkung, Blot Sven blev blotkung istället - medan Inge fortsatte regera som Sveakung som vanligt, fast utan blotfunktion.

Hela beskrivningen av Inges liv baseras alltså på en äldre historiesyn där Ingen skulle varit Kung över ett enat Sverige.

Thomas

[Frågvis Amatör]

Carl Thomas:

Jag ser det som att poängen är att påven skickar brev 1080-1081 till kungar i kristnade områden i dagens Sverige. Nuvarande Uppland lär inte ha varit så långt fram i kristnandet vid denna tidpunkt. Undantag är Sigtuna med GU var fortfarande hedniskt.

Vem kungarna var är mindre intressant.

Thomas I

[Emund Slemme]

Menar du att breven är en förfalskning?

Nej, jeg tænkte mere rent logistisk. Der er en del km fra Rom til Göta land, men en mulighed er at brevet er gået over Hamborg-Bremen. Men herfra og til Sverige er igen et stykke vej. Havde den katolske kirke folk i Sverige på det tidspunkt? Jeg mener at kunne huske navne på tyske præster som Henry af Sigtuna og Siward i Uppsala - eller måske andre - som muligvis var sendebud eller de egentlige 'modtagere' af pavens breve.

[Skoglar]

Alla tolkningar jag läst utgår från att det fanns enbart en enda Kung i ett enda Rike - och man försöker på olika sätt förklara att Inge utges både som Svearnas kung och Visigoternas kung. Någon av titlarna "måste ju vara fel"...

Det är inte helt enkelt att förstå vad du menar med att "någon av titlarna måste ju vara fel".

Gamle kungen var till sin död 1973, Sveriges (jag trodde det var "Sveas" men tydligen inte), Götes och Wendes Konung. Kanske jag har missat något, men ingen har väl ifrågasatt det?

Det är väl t o m så att det är ganska vanligt bland kungar och andra furstar att deras formella titlar omfattar flera länder, både sådana som de faktiskt härskar över och sådana som de anser sig ha rätt att härska över, även om en besvärlig verklighet "för tillfället" hindrar dem att utöva sin makt där?

Utvecklingen mot ett enat prydligt kungarike runt 1260 var kanske inte helt linjär? Att det vid ett eller flera tillfällen fanns olika kungar med ambitionen att härska över allt land norr om Skånelandskapen innan dess?
 

[AndreasE]

Jag ser det som att poängen är att påven skickar brev 1080-1081 till kungar i kristnade områden i dagens Sverige. Nuvarande Uppland lär inte ha varit så långt fram i kristnandet vid denna tidpunkt. Undantag är Sigtuna med GU var fortfarande hedniskt.

1080 hade det rests hundratals runstenar med kristna budskap eller symboler i Uppland, Sigtuna var ca 100 år gammalt och biskopsäte, och kristna skelettgravfält anlades på nästan varje gård, där man ännu inte hade anlagt någon kyrkogård. Det är möjligt att hednisk kultutövning överlevde i GU så sent som på 1080-talet, men i sådana fall så var det parallellt med kristendomen, för tecken på kristendom har vi från hela Uppland vid den tiden.

[Emund Slemme]

Hur många brev adresseras av Påven till danska kungar vid samma tid?

Vi skal se lidt på den katolske kirkens aktiviteter i Danmark, hvor Svend Estridsen blev konge fra år 1047.

Det første møde med præster fra bispedømmet Hamburg-Bremen må have fundet sted omkring år 1050, hvor ærkebiskop Adalbert bød Svend at ophæve sit ægteskab med en beslægtet kvinde, som senere blev annulleret af Pave Leo IX, da giftermålet stred mod kirkens bestemmelser. Adalbert af Bremen fungerede fra år 1043 og frem til sin død år 1072, som ærkebiskop af bispedømmet Hamburg-Bremen.

Det næste møde med ærkebiskop Adalbert personligt, fandt sted i Slesvig år 1053 og måske på kongsgården Søderup ikke langt fra Urnehoved ting i Sønderjylland. Her boede Svend gennem hele sin regeringstid. Mødet blev et overdådigt drikkegilde, der varede i otte dage og noget tyder på at Svend på det tidspunkt fik meddelelsen om pavens afgørelse.

På baggrund af nævnte informationer må de senere møder mellem Adam af Bremen og Svend Estridsen have været afholdt i Søderup i perioden 1069-70. Magister Adam af Bremen blev i perioden år 1066 eller 1067 inviteret af ærkebiskop Adalbert til kirken i Bremen, hvor han år 1069 blev leder af katedralens skole. Han døde ca. år 1080.

[Emund Slemme]

. . . hvor ærkebiskop Adalbert bød Svend at ophæve sit ægteskab med en beslægtet kvinde, som senere blev annulleret af Pave Leo IX, da giftermålet stred mod kirkens bestemmelser.

Adam af Bremen –

"Cumque rex iuvenis Suein tria pro libitu suo regna tenuerit, mox succedentibus prosperis oblitus est celestis regis et consanguineam (slægtning) a Suedia duxit uxorem"

"….da Kong Svend havde fået tre riger at råde over efter sit forgodtbefindende glemte han snart, på grund af sin medgang, himlens konge, og tog en beslægtet kvinde fra ’Suedia’ til hustru".

Adam af Bremen giver os et yderligere indblik i begivenhederne omkring denne kvinde -

"Nomen ei Stinkil erat. Is solus misericordia motus super fratres, optulit eis munera, transmisitque eos per Montana Suedorum salvos usque ad sanctissimam Gunhild (vel Giuthe) reginam, quae a rege Danorum pro consanguinitate (slægtning) separata…"

"Stenkil, en slægtning til kongen tog imod og førte dem i god behold gennem Suedorums bjergegne til den meget fromme dronning Gunhild (eller Giuthe), der - efter at hun var blevet skilt fra danerkongen på grund af slægtskab - nu levede på sine godser fjernt fra Danorum."

År 1064 sendte Bremerkirken missionsbiskop Adelward til Sigtuna, mens kong Stenkil (†1066) endnu var konge og det var åbenbart denne Adelward som Adam refererer, der besøgte Svend Estridsens fraskilte hustru i Suedorum.

Så et kirkeligt sendebud også år 1080-81 til kong I, og I & A, er vel plausibelt? - hvem de så end var.

[Carl Thomas]

När brev skickas är både avsändaren och mottagaren intressanta enligt min uppfattning. Avsändaren är ju här enkel eftersom det var påven. Mottagaren, eventuellt mottagarna, är lite svårare eftersom vi bara har mottagarens initial/er.

Mottagaren var kristen och han var Kung, så långt är klart. "suecie och Sueonum" är lite mer osäkert eftersom det finns diverse olika översättningar, Sueonum är, tror jag, pluralform, Suecie är väl singular av Suecia, dvs motsvarande Sverige?  Utöver detta har vi "Visigothorum" vilket också, tror jag, är pluralform. En säker exakt översättning vore bra att ha....

Vem/vilka är så mottagren/arna? Är det en person, eventuellt Inge den Äldre, eller någon/några andra?

1080 fanns det helt klart kristna gravar och runstenar i Folkländerna.

Tror man på en enda kung i ett Rike blir mottagaren Inge den Äldre, hannär liksom låst i tiden. Tror man på landskapskungar och en Sveakung blir mottagaren/arna lite svårare att peka ut.

Ett brev betyder så mycket

Thomas