Författare Ämne: Stenskepp vittnar om långväga resor och ett maritimt nätverk i Östersjön  (läst 16181 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Standardtolkningen grundar sig enbart på namnlikhet: suiones - sueones - sweon - svear. Om Tacitus hade kallat dem något annat, t.ex. guiones eller sulones så hade väl ingen lokaliserat dem till Skandinavien.

Någon måste i alla fall ha bott på Wilslanäset på bärnstensriddarnas tid. Vi kan inte veta om de människorna som bodde där tillhörde ett folk som var spridda över ett större område än själva näset, dvs att näset kanske bara var en del av svionernas område. Vi kan inte heller med säkerhet säga något om hur svionerna var relaterade politiskt eller etniskt med sina grannar.

Jämför man Tacitus med Ptolemaios så ser man att Tacitus' uppräkning av folk överensstämmer med Ptolemaios vad gäller rugiernas område vid kusten väster om Wisladeltat och goternas till öster om nedre Wisla, men inte ända fram till kusten. Både Tacitus och Ptolemaios har "finnar" i goternas grannskap. Norr om goterna, vid kusten öster om Wisladeltat, alltså på näset, vid lagunen bort mot Samland, bodde enligt Ptolemaios veneternas folk. Enligt Tacitus däremot verkar veneterna ha bott längre inåt land. Ptolemaios saknar såväl svioner som aestier (och sitoner). Kanske räknades dessa som veneter. Ptolemaios har dock ett folk som kallas suloner, men de bor söder om goterna och finnarna.


Näset är som sagt litet, troligen allt för litet för att vara hemvist för en egen stam, och om stammen är spridd i området så skulel inte Tacitus beskrivning stämma.




Tolkningen utgår inte alls bara från namnlikhet, ur ett kontinentalt perspektiv ligger Skandinavien ute i själva havet och skulle troligen beskrivas just så.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
Trygg i vilken tid? Det är knappast någon slump att bronsålderskulturen runt Wislas mynning brukar ingå i den skandinaviska. Vägen genom Wislas dalgång till svartahavet var framkomlig och det var utmed denna Goterna expanderade, vi har tidiga grekiska kolonier vid svartahavskusten och mykenska inslag i den skandinaviska bronsåldern. Grekernas geografi har en förskjutning av svartahavet norrut och oceanen, thule öst-syd vilket i deras värld minimerade avståndet mellan skandinavien och svartahavet. Detta är inte sant rent geografiskt men kan väl spegla "restid" och antagligen minne av kontaktväg. Wisla räknas som en av bärnstensvägarna vetenskapligt och för mig blir det intressant att mynningen kulturellt tillhörde den skandinaviska bronsålderskulturen och dessutom under järnåldern Goterna. Ett mönster som upprepas fram i tiden.
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
Citera
Trygg i vilken tid? Det är knappast någon slump att bronsålderskulturen runt Wislas mynning brukar ingå i den skandinaviska. Vägen genom Wislas dalgång till svartahavet var framkomlig och det var utmed denna Goterna expanderade, vi har tidiga grekiska kolonier vid svartahavskusten och mykenska inslag i den skandinaviska bronsåldern. Grekernas geografi har en förskjutning av svartahavet norrut och oceanen, thule öst-syd vilket i deras värld minimerade avståndet mellan skandinavien och svartahavet. Detta är inte sant rent geografiskt men kan väl spegla "restid" och antagligen minne av kontaktväg. Wisla räknas som en av bärnstensvägarna vetenskapligt och för mig blir det intressant att mynningen kulturellt tillhörde den skandinaviska bronsålderskulturen och dessutom under järnåldern Goterna. Ett mönster som upprepas fram i tiden.
En stor del av de klaner/allianser, som brukar räknas som Gotiska norr om Svarta Havet av grekiska geografer anges ju av dem komma norrifrån. Inte från nordväst, som Wisla-teorin anger. Dessutom fanns dessa kontakter ett par hundra år innan Wisla-teorins Goter hade nått regionerna norr Svarta Havet. Goternas väg till Svarta havsområdena var nog mer komplicerad än enbart Wisla-teorin.

Sedan är det en sak hur Wisla-befolkningarna etablerar sina kontakter och en helt annan sak hur Gutarna, sett från ön, etablerar sina kontakter. Ev Wisla-goter behöver dessutom inte ens varit samma Goter som Gutarna.

Ytterligare en tillspetsning är erfarenheter av utgrävningar från England. Sammantaget är slutsatsen från närmast totalutgrävningar inom 2 utvalda regioner (Francis Pryor är en av initiativtagarna) att man inte bör tillmäta fynd av nya designer av föremål (eller till synes nya seder) allt för stor betydelse vad gäller migrationer. Fynden betyder enbart att kontakter utväxlats i vissa riktningar (borde vara dubbelriktade av bevisskäl) och att dessa nya föremål/seder erhållits, men modern teknik har också visat att det är ytterst få av dessa nya föremålstyper som har "utländsk" tillverkning. Nästan omedelbart börjar befolkningarna tillverka föremålstyperna själv, först nästan kopior, och inom kort egna utvecklingar. Notera att via DNA, så verkar befolkningarna inom undersökningsområdena varit i stort opåverkade genetiskt.
Alltså nya föremålstyper innebär inte med säkerhet migrationer. Omsatt till Wistula-teorin, så blir denna teori svagare.
Pryors undersökningar finns presenterade i bokform och finns även som TV-program.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
I Wisla-mynningen finns också spåren av etruskerna. En förort - Biskupia Gorka (Biskopskulle) har många gravar på sydliga sluttningar som innehåller etruskiska urnor. Några har stiliserade grekiska motiv på ytorna. Jag såg t ex en stor kämpe (Herakles?) som hälsar hem en ung riddare i underjorden, med en palmlöv i hand. I närheten finns kvar en slavisk blandfolk - kaschuberna, som införlevde i sig många olika folkspillror. Polsk premiärminister är en av dem och har namnet, som kan tydas som "en etrusk" - Tusk. (Se - Toskania på platsen av antik Etruria) I kaschubiska språket "tusk" har meningen " främling" nuförtiden.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
Citera
I Wisla-mynningen finns också spåren av etruskerna. En förort - Biskupia Gorka (Biskopskulle) har många gravar på sydliga sluttningar som innehåller etruskiska urnor. Några har stiliserade grekiska motiv på ytorna. Jag såg t ex en stor kämpe (Herakles?) som hälsar hem en ung riddare i underjorden, med en palmlöv i hand. I närheten finns kvar en slavisk blandfolk - kaschuberna, som införlevde i sig många olika folkspillror. Polsk premiärminister är en av dem och har namnet, som kan tydas som "en etrusk" - Tusk. (Se - Toskania på platsen av antik Etruria) I kaschubiska språket "tusk" har meningen " främling" nuförtiden.
Nu skämtar du väl stort? Tycker övriga i tråden att ovanstående är acceptabel ton?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
Vet inte riktigt, språket haltar lite men intressant med gravfynd från etruskerna. Angående Tusk har jag ingen aning men om det betyder främling så rimmar det med Nowaczyk osv. Är teorin att det var Etrusker vid Wislas mynning?
Erik

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
Vi vet att romare reste till området omedelbart öster om Wisladeltat, under första århundradet, det var dit bärnstensvägen gick. Bärnstenskusten ansågs då vara en del av Germaniens kust. Resor längre bort i den riktningen finns inte dokumenterade i litteraturen före år 100, åtminstone inga resor som resulterat i handfast geografisk kunskap. Ptolemaios' Geografi (ca 150) omfattar kusten upp till nuvarande Lettland. Men Ptolemaios säger också att Germanien bara sträcker sig till Vistula.

Det er korrekt. Plinius skriver om dette i afsnittet, hvor rav (bärnsten) beskrives - Historia naturalis XXXVII 30 - 51.

Dansk oversat -

Citera
afsnit 45 Det er for nylig blevet opdaget, at den kyst ved Germanien, hvorfra den importeres, ligger ca. 600 mil [900 km.] fra Carnuntum i Pannonien; endnu lever den romerske ridder [velhavende borger], der blev sendt af sted for at samle den af Julianus, der arrangerede gladiatorlege for kejser Nero. Ridderen opsøgte både markeder og strande og bragte en så stor mængde med sig, at de net, der holdt de vilde dyr inde og beskyttede podiet, blev bundet sammen i knuder med rav; gladiatorernes våben og bårerne og hele udstyret på én dag var af rav – for at variere pragten på de enkelte dage. Den største klump rav, han bragte hjem, var på 13 pund [4,25 kg.]

I Breslau - Polen, er fundet rav-depoter - i to gruber - i alt ca. 875 kg uforarbejdet rav. Den største klump vejede 1750 gram. Sammen med andre fund i området er der fundet rav på denne handelsrute med op til i alt 1800 kg.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
Der er en interessant artikel om vikingernes solstav/-stang i et blad man kan hente her
http://maritimkontakt.dk/maritim-kontakt-nr-2-nu-online/

... jeg er ikke enig i det hele, men hvad solstangen angår, har jeg fået konfirmeret hos en uddannet navigatør og lods, at det kan passe ...

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
Nya rön om handel med koppar under bronsåldern

  http://www.svenskhistoria.se/default.aspx?newsid=4060 


  Utifrån detta mönster har vi fått nya idéer om maritima handelsnätverk under bronsåldern. Det mest intressanta är att hällristningarna tycks spegla denna import på många plan.   Det finns exempelvis koppartackor återgivna intill skeppsristningar från bronsåldern i Bohuslän, säger Johan Ling   

Någon som vet vilka ristningar som avses?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Nu har jag plöjt Adam av Bremen så ögonen blivit fyrkantiga, men jag kom på att jag hade sett något om hyperboreer. Adams fjärde bok, kapitel 12:

'Hunc', inquit, 'sinum multae circunsedent nationes; Dani siquidem ac Sueones, quos Nortmannos vocamus, et septentrionale litus et omnes in eo insulas tenent. Ad litus australe Sclavi, Haisti aliaeque diversae incolunt nationes, inter quas praecipuae sunt Welatabi', qui et Wilzi dicuntur. Dani et Sueones ceterique trans Daniam populi ab hystoricis Francorum omnes vocantur Nortmanni, cum tamen Romani scriptores eiusmodi vocent Yperboreos, quos Martianus Capella multis laudibus extollit.

(Förenklat) "Daner och svear och övriga folk bortom danerna...de som de frankiska författarna kallar nordmän, kallas hyperboreer av de romerska"

Latin använder sig inte alltid av bokstaven "h".

Länken mellan det antika uttrycket "Hyper-boreia" och Adams geografiska beskrivning av "öarna i havet" och "den kända världens ytterkanter" bidrar med en viktig pusselbit vad gäller den grekisk-romerska kyrkans konkreta kännedom till "landet bortom nordanvinden".

När den katolske Paulus Diaconus under 800-talets diplomatiska missionsresor kunde beskriva Östersjön, Nordsjön och det norra Atlantern kallades dom nordligaste delar av landen norr i 'havet' (Atlanten) för "Thule" och "Ultima Thule".  Dessutom berättar han att han under sin resa i England mött "två bröder från östkyrkan" som kunde beskriva att detta Thule låg fem dagsresor norr om England. 

Kännedomen till Nordens folk och geografi var alltså ett tema och ett anliggande bland den grekisk-katolska kyrkans aktionärer och anställda redan under 800-talet. När vikingatiden är överstått kan ju Adam själv motivera varför; såsnart vikingar och väringar bekämpades kunde den grekisk-romerska kyrkan underlägga sej hela det område vi nu kallar !"Norden" - och i just Adams tid annonsera att "kristendom nu hade nådd till världens ytterkanter".

När den grekiska och sen den katolska kyrkan beskriver världens nordliga "ytterkanter" så får dagens rysska område bl.a. heta "Scytia" och/eller "Sarmatia" - och ishavet i norr omtalas som "Mare Coagelatum" och "Mare Scyticus".

Nu kan man alltså jämföra Hesiods "Hyperboreia" och Adams "Yperborea" - och redovisa vart detta området kunde ligga?

Enligt Hesiod hamnar man längst norr i Skytien - bland dom folk som grekerna kallade Arimaspi- och Issedones. Kan man sen kolla vart Pytheas lägger såväl Ultima Thule som Hyperborea så början man hitta rätt bräddgrad.

"Thule" ligger onekligen i (eller mot!) norra Atlantern - medan "Hyperborea" lär gränsa till Ishavet/Mare Coegulatum och "världens ytterkanter". I såfall får man söka efter ett område "mellan haven" - dvs. mellan Östersjön och Ishavet. Där lär "hyperboreernas land" och deras "Pontus" ha legat.       

Samtidigt kan man ju kolla vart Adam - såväl som dom gamla grekerna - förlägger "Amazonernas land". I så fall borde gåtan om "Yperborea" var möjlig behandla rationellt - utan allehanda förutfattade meningar:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5910.msg60706.html#msg60706

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Odinkarr

  • Stammis
  • Antal inlägg: 192
  • Zigenarfågeln och negerfinken - fine svenske ord
    • Asernes æt
Citera
I Wisla-mynningen finns också spåren av etruskerna. En förort - Biskupia Gorka (Biskopskulle) har många gravar på sydliga sluttningar som innehåller etruskiska urnor.

Et emne der interesserer mig meget. Har vi en eller flere undersøgelser der kan give mere viden om sagen?

mvh

Flemming

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
I Wisla-mynningen finns också spåren av etruskerna. En förort - Biskupia Gorka (Biskopskulle) har många gravar på sydliga sluttningar som innehåller etruskiska urnor. Några har stiliserade grekiska motiv på ytorna.
Et emne der interesserer mig meget. Har vi en eller flere undersøgelser der kan give mere viden om sagen?

Jeg har samlet lidt tekst der belyser det, der muligvis henvises til af 123hopp, nemlig ansigtsurner.

Fra den sidste del af bronzealderen er der i Skandinavien fundet en speciel urne - ’ansigtsurnen’ - formet som et stiliseret ansigt. Oprindelsen af denne urnetype skal nok søges hos etruskerne og i området omkring Chiusi, der i 600-tallet f.Kr. udviklede både mandlige og kvindelige eksemplarer. I Polen og især i området omkring Danzig, er der fundet mere end 2000 eksemplarer.

Ligeledes er fundene talrige i Nordtyskland, ved den sydlige Østersøkyst, Pommern og Østpreussen, samt i Danmark findes de i et større antal i Jylland, hvor de navnlig er fundet i området fra Randers-Løgstør-Salling-Viborg. I nuværende Viborg Kommune er der fundet mere end 50 ansigtsurner, hvilket er 20% set i forhold til de godt 250 ansigtsurner, der er fundet på landsbasis. Ansigtsurner blev især indsat som genbegravelser i allerede eksisterende høje. I Sydnorge er kun 7 ansigtsurner fundet i Rogaland primært Jæren - og Aust-Agder primært Fjære, og et studiemateriale viser, at de norske urner har stærke ligheder med urner fundet langs floden Oder, i Legnica området i det sydlige Polen. I Syd- og Østsverige er der kun fundet et par ansigtsurner.

På baggrund af typologiske undersøgelser er ansigtsurner fra Danmark, Polen og Etrurien blevet dateret til perioden mellem den nordiske yngre bronzealder og jernalder - eller fra periode IV indtil La Tène fase A. Generelt estimeres de danske fund til tidsrummet 1000-500 f.Kr.

Det er foreslået at formen på denne type urne kan være indført sydøst ad floden Donau og får via den moraviske port kontakt til floden Oder og dennes løb nordpå. Her bærer Lausitzer-kulturen (Lusatian culture 1300-500 f.Kr.) - der er baseret på både italiensk og alpin import - den stiliserede ansigtsurne videre ad Elben til Jylland og det sydlige Sverige.

Ansigtsurnene var ikke i brug samtidig i hele udbredelsesområdet. De tidligste synes at forekomme i Nordjylland mens de blev almindelige i Nordtyskland gennem den seneste periode VI af nordisk bronzealder. I Polen findes de yngste ansigtsurner, men samtidig forekommer områder med den hyppigste anvendelse.

http://www.glyptoteket.dk/udforsk/kunstsamlingen/kunstvaerk/de-etruskiske-urner-saetter-ansigt-paa-doeden
Det er muligt at se flere foto's i det højre billede.

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
Spännande, mustiga, inlägg på sajten nedan. Jag saxar lite ur inlägg 2.

http://www.debatthuset.com/forums/showthread.php?t=9896

“Thousands of Trojan warriors left the city of Troy during the 11th century BC. They came north and captured land along the banks of the river Don (southwestern Russia), a major trade route. The locals named the Trojan conquerors the "Aes", meaning "Iron People", for their superior weaponry"