Författare Ämne: Stenskepp vittnar om långväga resor och ett maritimt nätverk i Östersjön  (läst 16187 gånger)

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
Jeg har lige læst om den græske opdagelsesrejsende Pytheas fra Massalia.

http://da.wikipedia.org/wiki/Pytheas_fra_Massalia

her fandt jeg et par interessante afsnit -

"Det er sandsynligt at hans tabte rejseskildring, "Om Oceanet" (Peri tou Okeanos) er urkilden til oldtidens overleveringer om Nordeuropa. Værket kendes nu kun i 36 sikre fragmenter, dvs. fragmenter hvori Pytheas' navn er nævnt, og en hel del mere eller mindre plausible fragmenter. De sikre fragmenter kommer først og fremmest fra Strabons Geografi (omkring Kr. f.) og Plinius den Ældres Naturalis Historia (skrevet før 79 e. Kr.). De mere omdiskuterede kommer især fra Diodorus Siculus og Pomponius Mela".

"Plinius den Ældre skriver i sin Naturalis Historia XXXVII, 35: "Pytheas' siger, at Gutonerne (var. Guioner), en stamme i Germanien, der bor ved en tidevandskyst på oceankysten ved navn Mentonomon (?) . . . En dags sejlads derfra ligger øen Abalus (Nordvestjylland eller Helgoland). Derhen drives [ ravet ] ved forårstid af bølgerne, og det er en fast udsondring fra havet. Indbyggerne bruger det som brændsel og sælger det til deres slægtninge Teutonerne".

"Senest synes han at kunne sættes i forbindelse med et meteorkrater på Saaremaa (Ösel), dateret ved C14 til 400/370 f.Kr. Dette kan have forbindelse til hans bemærkning om "at barbarerne viste ham det sted hvor solen gik i seng" (iflg. Geminos Celestia 6.9, cirka 50-20 f. Kr.)".


Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
Funderar lite kring Guinibus som brukar betraktas som Goter vilket i så fall förlyttar deras närvaro runt wislas mynning till 300 talet före kristus så enligt Jordanes utflyttade de från Skandinavien runt 1400 talet f kr. Kanske osannolikt enligt forskning men tämligen träffande gällande bronsålder och maritimt nätverk. Kan detta minne vara ett muntligt minne av kontakterna inom nätverket?  Likaså har vi ett namn på södra östersjön som stundtals benämns som suebiska havet, germanska havet och Mentonomon (grek). Undrar vad språkvetenskapen har att säga om det namnet?
Erik

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
Området är så litet och resursfattigt att det knappast ens är rimligt att befolkningen utgör en självständig enhet.  Det är inte isolerat från land så som sägs,oceanen skyddar alltså inte mot alla anfall, man kan med lätthet rusa rätt ut på näset från båda håll.

Kanske det, men man måste komma ihåg att det ofta kan vara stor skillnad mellan de faktiska förhållandena och en tillfällig besökares intryck. Och sen kan vi ju aldrig veta vad Tacitus, som själv aldrig besökte platsen, kan ha lagt till eller dragit ifrån den ursprungliga berättelsen.

När Tacitus talar om svionernas geografiska belägenhet, ute i själva oceanen, mellan rugier och aestier, så är det en klockren beskrivning av den smala landtungan som skiljer det lilla överskådliga havet från det stora okända.

En annan sak som talar för att svionerna bodde vid Wislas mynning är att det var just dessa trakter som ansågs vara Germaniens mest avlägsna hörn, och därtill det nordostligaste hörnet av världen som romarna hade någon säker kunskap om. Alla folk som Tacitus beskriver måste ha bott i den del av Europa som romarna kallade Germania. Om romarna hade haft någon kännedom om Skandinaviska halvön så skulle den nog inte ha räknats som en del av Germanien, lika lite som Brittiska öarna ansågs vara en del av Gallien.

Man behöver inte hitta på en liten historia om båtarna, de stämmer alldeles utmärkt med en skandinavisk båttyp vi känner vilken helt bygger på en båttyp gjord för floder och grunda vatten.

Beskrivningen stämmer väl in på båtar som förekommer i stora delar av världen. Många brukar peka på likheterna mellan Tacitus' beskrivning av de svionska båtarna och den drygt 200 år yngre Nydambåten. Men den båten hör ju också till den södra Östersjösfären.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Hyperboréerna kan knappast ha varit skandinaver. Om de överhuvudtaget fanns på riktigt så bodde de troligtvis på den europeiska kontinenten norr om bergen där de floder som mynnar i Svarta havet har sina källor.

Nu har jag plöjt Adam av Bremen så ögonen blivit fyrkantiga, men jag kom på att jag hade sett något om hyperboreer. Adams fjärde bok, kapitel 12:

'Hunc', inquit, 'sinum multae circunsedent nationes; Dani siquidem ac Sueones, quos Nortmannos vocamus, et septentrionale litus et omnes in eo insulas tenent. Ad litus australe Sclavi, Haisti aliaeque diversae incolunt nationes, inter quas praecipuae sunt Welatabi', qui et Wilzi dicuntur. Dani et Sueones ceterique trans Daniam populi ab hystoricis Francorum omnes vocantur Nortmanni, cum tamen Romani scriptores eiusmodi vocent Yperboreos, quos Martianus Capella multis laudibus extollit.

(Förenklat) "Daner och svear och övriga folk bortom danerna...de som de frankiska författarna kallar nordmän, kallas hyperboreer av de romerska"

Latin använder sig inte alltid av bokstaven "h".

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
Bortom Svionerna finns ett annat hav, du menar din insjö i Polen som knappast kan benämnas som liggande under midnattssol. Har själv varit i Polen många gånger och nog blir natten mörk. Beskrivningen är en klockren beskrivning över Bottenhavet och midnatssol. Vidare för begreppet orörligt till is, vilket nog kan beskriva din tes men absolut förhållandena vintertid i Bottenviken, ingen slump att vi har mkt rejäla isbrytare i Sverige. Aesterna bor på högra stranden av Svebiska havet, östersjön, och svearna på vänstra. Mkt tydlig beskrivning av en som knappast varit i området själv.

Nej, det andra havet är själva Östersjön sedd från nästets yttre strand. Midnattssol förstår jag inte var du har fått ifrån, Tacitus beskriver ju solnedgången och soluppgången och däremellan en synlig, om än blek, stjärnhimmel.

Och det "orörliga" havet har ingenting med is att göra, vilket tydligt framgår av Tacitus' skildring av en kringsegling runt Britannien:

Om det orörliga och för roddare tunga havet (i dessa trakter) förtäljer man, att det icke uppröres synnerligen ens av vindarna, förmodligen därför att land och berg, stormars upphov och näring, här äro mera tunnsådda och det sammanhängande havets djupa massa långsammare sattes i rörelse.

Sveberna bodde först vid kusten av tyska östersjön för att med tiden flytta söderut. Sveberna ställde till det redan för Julius Cesar och framöver. Förbundet var nog så verkligt för Romarna. Med tiden kom stammen att behärska stora delar av Spanien, så få var de inte. Liknande sammanslagningar/samarbeten mellan flera stammar verkar ha varit vanligt, betänk Allemanner, Markomanner och Goterna.

Julius Caesar beskriver Sveberna som ett utpräglat inlandsfolk, vilket också Plinius d.ä. gör. Så varifrån kommer uppgiften om att Sveberna ursprungligen skulle ha bott vid Östersjön?

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
Funderar lite kring Guinibus som brukar betraktas som Goter vilket i så fall förlyttar deras närvaro runt wislas mynning till 300 talet före kristus så enligt Jordanes utflyttade de från Skandinavien runt 1400 talet f kr. Kanske osannolikt enligt forskning men tämligen träffande gällande bronsålder och maritimt nätverk. Kan detta minne vara ett muntligt minne av kontakterna inom nätverket?  Likaså har vi ett namn på södra östersjön som stundtals benämns som suebiska havet, germanska havet och Mentonomon (grek). Undrar vad språkvetenskapen har att säga om det namnet?

Folknamnet guiones är lite lustigt eftersom det likaväl kan vara en förvanskning av suiones som av gutones.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
Nu har jag plöjt Adam av Bremen så ögonen blivit fyrkantiga, men jag kom på att jag hade sett något om hyperboreer. Adams fjärde bok, kapitel 12:

'Hunc', inquit, 'sinum multae circunsedent nationes; Dani siquidem ac Sueones, quos Nortmannos vocamus, et septentrionale litus et omnes in eo insulas tenent. Ad litus australe Sclavi, Haisti aliaeque diversae incolunt nationes, inter quas praecipuae sunt Welatabi', qui et Wilzi dicuntur. Dani et Sueones ceterique trans Daniam populi ab hystoricis Francorum omnes vocantur Nortmanni, cum tamen Romani scriptores eiusmodi vocent Yperboreos, quos Martianus Capella multis laudibus extollit.

(Förenklat) "Daner och svear och övriga folk bortom danerna...de som de frankiska författarna kallar nordmän, kallas hyperboreer av de romerska"

Latin använder sig inte alltid av bokstaven "h".

Hyperboréerna har lokaliserats till vitt skilda delar av Europa norr om Medelshavs- och Svarta havsvärlden, från Brittiska öarna till Sarmatien, men troligtvis hör de snarast hemma i skönlitteraturen.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Har ingen stark uppfattning i frågan, ville bara återge vad jag fann hos Mäster Adam

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Kanske det, men man måste komma ihåg att det ofta kan vara stor skillnad mellan de faktiska förhållandena och en tillfällig besökares intryck. Och sen kan vi ju aldrig veta vad Tacitus, som själv aldrig besökte platsen, kan ha lagt till eller dragit ifrån den ursprungliga berättelsen.

När Tacitus talar om svionernas geografiska belägenhet, ute i själva oceanen, mellan rugier och aestier, så är det en klockren beskrivning av den smala landtungan som skiljer det lilla överskådliga havet från det stora okända.

En annan sak som talar för att svionerna bodde vid Wislas mynning är att det var just dessa trakter som ansågs vara Germaniens mest avlägsna hörn, och därtill det nordostligaste hörnet av världen som romarna hade någon säker kunskap om. Alla folk som Tacitus beskriver måste ha bott i den del av Europa som romarna kallade Germania. Om romarna hade haft någon kännedom om Skandinaviska halvön så skulle den nog inte ha räknats som en del av Germanien, lika lite som Brittiska öarna ansågs vara en del av Gallien.

Beskrivningen stämmer väl in på båtar som förekommer i stora delar av världen. Många brukar peka på likheterna mellan Tacitus' beskrivning av de svionska båtarna och den drygt 200 år yngre Nydambåten. Men den båten hör ju också till den södra Östersjösfären.


Tacitus skriver inte att sveonerna finns mellan rugier och aestier, han säger att de kommer efter rugier och lemovierna. Han säger dessutom att rugierna och  lemovierna bor i oceanens omedelbara närhet och att sveonerna finns ute i själva havet.  När Tacitus skriver om Aestierna är han noggrann med att påtala att han återvänder till svebiska havets högra kust. Sveonernas land ligger alltså inte vid denna kust, för då skulle han knappast inte tydligt uttrycka sig så att han vänder tillbaka till kusten.


På vilka grunder säger du att detta ansågs som det yttersta hörnet och på vilka grunder hävdar du att det vat en  allmänt accepterad uppfattning?  Att Skandinavien inte skulle räknas som Germanien är ren spekulation och har inget som helst värde i denna debatt.


Den skandinaviska båttypen återfinns knappast i hela världen.  Tvärtom är den snarast unik, om än inte för Skandinavien så åtminstone för Östersjö/Norsjö-området.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
Dessutom har vi de tidiga hällristningarna som passar in på beskrivningen och de senare bildstenarna.
Erik

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
Den skandinaviska båttypen återfinns knappast i hela världen.  Tvärtom är den snarast unik, om än inte för Skandinavien så åtminstone för Östersjö/Norsjö-området.

Instämmer! Jag har tittat mycket på äldre båttyper runtom i Världen, och märkligt nog tycks man ingenstans utom i Norden ha kommit på idén med klinkbyggda båtar.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
Det framgår ju inte av Tacitus' beskrivning om båtarna var klinkbyggda eller ej. Man får inte ens veta vilket material båtarna var gjorda av eller hur stora de var, ej heller hur många män som framförde båtarna eller hur mycket last eller hur många passagerare de kunde ta. Det enda vi får veta att är att de hade "förstäv" i båda ändar, att de saknade segel och att roddverket var löst och flyttbart (ej fastgjort i relingen), alltså snarare paddlar än åror. Detta skulle precis lika gärna kunna stämma in på en kanot från det förcolumbianska Amerika!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
På vilka grunder säger du att detta ansågs som det yttersta hörnet och på vilka grunder hävdar du att det vat en  allmänt accepterad uppfattning?  Att Skandinavien inte skulle räknas som Germanien är ren spekulation och har inget som helst värde i denna debatt.

Vi vet att romare reste till området omedelbart öster om Wisladeltat, under första århundradet, det var dit bärnstensvägen gick. Bärnstenskusten ansågs då vara en del av Germaniens kust. Resor längre bort i den riktningen finns inte dokumenterade i litteraturen före år 100, åtminstone inga resor som resulterat i handfast geografisk kunskap.  Ptolemaios' Geografi (ca 150) omfattar kusten upp till nuvarande Lettland. Men Ptolemaios säger också att Germanien bara sträcker sig till Vistula.

Jag förstår inte riktigt varför detta att romarna inte hade några klara begrepp om Skandinaviska halvön och att Germania i huvudsak var ett landområde på kontinenten ska vara så hårdsmält. Det är absolut ingen spekulation, utan bygger på alla tillgängliga källor från Strabon till Orosius. Att hävda motsatsen är däremot ren spekulation där man måste tillgripa mer eller mindre halsbrytande övertolkningar av källorna!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Det framgår ju inte av Tacitus' beskrivning om båtarna var klinkbyggda eller ej. Man får inte ens veta vilket material båtarna var gjorda av eller hur stora de var, ej heller hur många män som framförde båtarna eller hur mycket last eller hur många passagerare de kunde ta. Det enda vi får veta att är att de hade "förstäv" i båda ändar, att de saknade segel och att roddverket var löst och flyttbart (ej fastgjort i relingen), alltså snarare paddlar än åror. Detta skulle precis lika gärna kunna stämma in på en kanot från det förcolumbianska Amerika!


Riktigt att det inte står någonting om klinkerbygge. Men likväl är båttypen inte särksilt vanlig, vilket ju också poängteras i texten.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Vi vet att romare reste till området omedelbart öster om Wisladeltat, under första århundradet, det var dit bärnstensvägen gick. Bärnstenskusten ansågs då vara en del av Germaniens kust. Resor längre bort i den riktningen finns inte dokumenterade i litteraturen före år 100, åtminstone inga resor som resulterat i handfast geografisk kunskap.  Ptolemaios' Geografi (ca 150) omfattar kusten upp till nuvarande Lettland. Men Ptolemaios säger också att Germanien bara sträcker sig till Vistula.

Jag förstår inte riktigt varför detta att romarna inte hade några klara begrepp om Skandinaviska halvön och att Germania i huvudsak var ett landområde på kontinenten ska vara så hårdsmält. Det är absolut ingen spekulation, utan bygger på alla tillgängliga källor från Strabon till Orosius. Att hävda motsatsen är däremot ren spekulation där man måste tillgripa mer eller mindre halsbrytande övertolkningar av källorna!


Men du tvingar ju in sveonerna på ett pyttelitet näs för att få det att gå ihop.   Sveonerna finns på näset eftersom  germania inte sträcker sig längre, vilket du påvisar genom att säga att sveonerna finns på näset.....   det är ett solklart cirkelargument Castor och det håller inte
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
Standardtolkningen grundar sig enbart på namnlikhet: suiones - sueones - sweon - svear. Om Tacitus hade kallat dem något annat, t.ex. guiones eller sulones så hade väl ingen lokaliserat dem till Skandinavien.

Någon måste i alla fall ha bott på Wilslanäset på bärnstensriddarnas tid. Vi kan inte veta om de människorna som bodde där tillhörde ett folk som var spridda över ett större område än själva näset, dvs att näset kanske bara var en del av svionernas område. Vi kan inte heller med säkerhet säga något om hur svionerna var relaterade politiskt eller etniskt med sina grannar.

Jämför man Tacitus med Ptolemaios så ser man att Tacitus' uppräkning av folk överensstämmer med Ptolemaios vad gäller rugiernas område vid kusten väster om Wisladeltat och goternas till öster om nedre Wisla, men inte ända fram till kusten. Både Tacitus och Ptolemaios har "finnar" i goternas grannskap. Norr om goterna, vid kusten öster om Wisladeltat, alltså på näset, vid lagunen bort mot Samland, bodde enligt Ptolemaios veneternas folk. Enligt Tacitus däremot verkar veneterna ha bott längre inåt land. Ptolemaios saknar såväl svioner som aestier (och sitoner). Kanske räknades dessa som veneter. Ptolemaios har dock ett folk som kallas suloner, men de bor söder om goterna och finnarna.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
Funderar lite kring Guinibus som brukar betraktas som Goter vilket i så fall förlyttar deras närvaro runt wislas mynning till 300 talet före kristus så enligt Jordanes utflyttade de från Skandinavien runt 1400 talet f kr. Kanske osannolikt enligt forskning men tämligen träffande gällande bronsålder och maritimt nätverk. Kan detta minne vara ett muntligt minne av kontakterna inom nätverket? Likaså har vi ett namn på södra östersjön som stundtals benämns som suebiska havet, germanska havet och Mentonomon (grek). Undrar vad språkvetenskapen har att säga om det namnet?

Jeg har set lidt mere på Plinius tekst, hvor han refererer til grækeren Pytheas fra Massalia, der skrev i perioden 330-300 f.Kr. Vi skal nok her være lidt kildekritiske - er det entydigt teksten fra Pytheas beretning eller - har Plinius tilført teksten sin egen viden fra tiden efter Kristi fødsel? Vi ved det ikke.

Der findes flere afskrifter af Plinius tekst hvor bl.a. folket guionerne også kaldes guttonerne. Ligeledes kaldes oceanet for både Metuonidis og Metuonis.

Kildekritisk; Var ordet 'germaner' (Guionibus (Guttonibus), Germaniae genti ) egentlig opfundet i første halvdel af 300-tallet f.Kr.??? og havde teutoner-stammen fået et navn på det tidspunkt? Kender vi overhovedet navne på germanske stammer fra den periode?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
Citera
Någon måste i alla fall ha bott på Wilslanäset på bärnstensriddarnas tid.
Kan man vara säker på vilken av de tre grenarna av "Bärnstensvägen" som riddaren besökte? Leden går från Adriatiska Havet genom Val Camonica (med de många hällristningarna och dalen var det sista som Rom erövrade i Alpregionen och höll en legion sysselsatt i mer än 100 år dessförinnan) norrut mot Moravia där det sker en utgrening i 2 men troligast 3 grenar. Längs Oderdalen till flodmynningen, längs flodsystemen i Polen till Weichels mynning och troligen även längs Elbe till dess mynning i Nordsjön. Bärnstensförekomsterna är som störst längs Ö Nordsjökusterna, runt Oders mynningsområde och kusterna från Kurland fram till Weichel.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
Nja, nu gick det andra vägar, över Visla till svartahavet, vilket också var vägen till den yttersta norden. För grekerna låg oceanen nära Azovska havet vilket också var vägen till oceanen. Brukar förklaras med felberäkningar av grekerna men kan likväl beskriva en snabbare väg än den över kontinenten.
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
Citera
Nja, nu gick det andra vägar, över Visla till svartahavet, vilket också var vägen till den yttersta norden. För grekerna låg oceanen nära Azovska havet vilket också var vägen till oceanen. Brukar förklaras med felberäkningar av grekerna men kan likväl beskriva en snabbare väg än den över kontinenten.
Man föredrog snarare en "trygg" väg än en snabb väg. Enligt Gutarna, så valde de helst (ursprungligen) Daugava, som ledstång för sina resor. För dem var Weichel inte tillräckligt trygg, liksom vägarna via Finska Viken. Vad som anses tryggt växlar dock med tiden. Från mitten av 400-talet blir ALLA alternativa (normalla för tiden) leder från Östersjön mot Medelhavet resp Svarta Havet otrygga. Det leder till att Frieserna under en kort tid via handel med judiska handelshus inom V halvan av Medelhavet blir handelsledande i Norden för varor kommande österifrån till Svarta Havet. Man kände först inte till den nordliga "Volgaleden" för kontakter med turkklanerna i regionen N Kaspiska Havet, men den leden öppnas successivt, under trycket av att Östrom monopoliserar handeln genom Bosporen, av Varangier/Rohs, möjligen redan från någon gång på 700-talet. Sedan slängs de ut under några år ca 860, men återtar ledarskapet ett par år senare.

Det inre av Europa (regionen N-S om Karpaterna, Donaudalgången, Centraleuropeiska slätterna) var i princip oframkomligt för handel 500-ca 975 (otryggt).

Märk att de nordsydgående lederna regelbundet användes av romerska armens kontinuerliga anfall upp mot Danmark resp S Östersjökusterna. Dessa leder borde varit väl kända och för tiden väl preparerade "vägstråk", eftersom de således valdes av romerska arméer.
Amatör! Skåning i Norrland!