Neil Oliver om Vikingar

[Frågvis Amatör]

Jag köpte DVD för någon månad sedan och Neil reser runt  Skandinavien och besöker Norge, Storbritannien Danmark, Island, Gotland, GU, Konstantinopel och Ryssland.

Det börjar med en studie av bronsåldern i södra Skandinavien. Intressanta uppgifter om nuvarande Danmark är att det, enligt dokumentären, fanns 45 tusen bronsåldershögar i Danmark omkring 1 500 f.kr. Beräkningar visar att byggandet av en hög krävde 150 personers jobb under 3-4 månader och att högarna har minskat i storlek under 3 500 år till en åttondel av originalstorleken.

Om dessa siffror stämmer (?) måste det betyda att det fanns ganska utvecklade samhällen i södra Skandinaviens rika jordbruksbyggder redan för 3 500 år sedan?

Dokumentärer tar ofta ut svängarna rejält och dessa siffror är intressanta men finns det forskning som stödjer detta?

Thomas I

[Frågvis Amatör]

Serien finns här:

http://www.bbc.co.uk/mediacentre/proginfo/2012/37/vikings.html

Neil börjar inte i Uppsala utan i Bergen som en vikingatida marinbas för angrepp mot de Brittiska öarna.

Finns en pusselbit om de 45 tusen bronsåldershögarna, vilket kanske innefattar de 8000(ca 2000-2500 bevarade idag) jag har hört som estimat i Skåne. Denna mängd brosåldershögar byggdes under 100 år.

Har vi denna byggnadsaktivitet i Mälardalen under bronsåldern?

Thomas I

[AndreasE]

Serien finns här:

http://www.bbc.co.uk/mediacentre/proginfo/2012/37/vikings.html

Neil börjar inte i Uppsala utan i Bergen som en vikingatida marinbas för angrepp mot de Brittiska öarna.

Finns en pusselbit om de 45 tusen bronsåldershögarna, vilket kanske innefattar de 8000(ca 2000-2500 bevarade idag) jag har hört som estimat i Skåne. Denna mängd brosåldershögar byggdes under 100 år.

Har vi denna byggnadsaktivitet i Mälardalen under bronsåldern?

Thomas I

Varför denna fokus på att gämföra med Mälardalen?

Vi har bara en känd bronsåldershög i Mälardalen - Hågahögen. Annars byggde man rösen i denna del av landet under bronsåldern.

Antalet rösen har jag ingen aning om. En snabb sökning i FMIS ger 2046 poster i Uppland, 1228 i Södermanland och 316 i Västmanland. Varje post kan innehålla mer än ett röse, och större gravfält innehållande rösen dyker inte alltid upp i en sådan här sökning. Sen måste man förstås betänka att rösena ofta ligger i svårtillgängliga (och därmed dåligt inventerade) områden. 

En annan fornlämningskategori som ofta dyker upp i samband med bronsåldersbebyggelse är skärvstenshögar. Av dessa finns det i FMIS 3157 registrerade i Uppland, 843 i Södermanland och 476 i Västmanland.

Inga av dessa fornlämningskategorier kan förstås ge mer än en mycket grov uppskattning av bronsålderns bebyggelse, och det finns många aspekter att beakta (dateringsspridning, bortodling, inventeringsgrad osv), men de visar tydligt att det fanns en sprudlande bebyggelseaktivitet i Mälardalen under bronsåldern.

Sen måste jag ifrågasätta det här med att bronsåldershögarna i södra Skandinavien skulle ha byggts under en period av endast 100 år. Var ifrån kommer den uppgiften? Gravarna med ekkistor (av Egtvede-typ) dateras till en relativt snäv tidsperiod, men det finns högar både innan och efter dessa gravar.   

[Frågvis Amatör]

Andreas:

Sen måste jag ifrågasätta det här med att bronsåldershögarna i södra Skandinavien skulle ha byggts under en period av endast 100 år. Var ifrån kommer den uppgiften? Gravarna med ekkistor (av Egtvede-typ) dateras till en relativt snäv tidsperiod, men det finns högar både innan och efter dessa gravar.   

Det är samma serie som uppgiften kommer ifrån. Jag kommer ihåg att Sven Lagman varit inne på samma tanke här på forumet tidigare.

Om det stämmer med 45 tusen högar på 100 år ger det indikationer på vägnät och kanske någon organisation av samhället redan under bronsåldern.

Anledningen till jämförelsen med Mälardalen är att Neil Oliver menar att den sydligaste delen av Skandinavien varit betydligt rikare under bronsåldern beroende på att det var lättare att bedriva jordbruk.

Thomas I

[Vetgirig]

AndreasE!

En annan fornlämningskategori som ofta dyker upp i samband med bronsåldersbebyggelse är skärvstenshögar. Av dessa finns det i FMIS 3157 registrerade i Uppland, 843 i Södermanland och 476 i Västmanland.

Som jämförelse så visar Skåne på 69 registrerade och alla utom en lokal i geografiskt inland, som är relativ "glesbygd" idag.

Antalet rösen har jag ingen aning om. En snabb sökning i FMIS ger 2046 poster i Uppland, 1228 i Södermanland och 316 i Västmanland. Varje post kan innehålla mer än ett röse, och större gravfält innehållande rösen dyker inte alltid upp i en sådan här sökning. Sen måste man förstås betänka att rösena ofta ligger i svårtillgängliga (och därmed dåligt inventerade) områden.

Samma jämförelse ger för Skåne 532 rösen, men alla är nog inte bronsålder.
Söker man på grav+bronsålder =199 träff
grav+bronsålder+hög+gravfält =87
grav+bronsålder+hög =63
grav+hög =3940. Not, att stickprov visar datering "bronsålder, järnålder" på alla jag kollade. Med vetskap om att enstaka småhögar typ folklanden är relativt sällsynta och att jag inte tog med begreppet gravfält, så är min uppskattning att minst hälften av registrerade kan vara bronsålder, d v s skattningen 2200 bör ligga i rätt härad.

Det blir alltså olika svar beroende på landsdel man söker i. Förmodligen har samhället varit olika för regionerna.

[Vetgirig]

AndreasE!
Med småhögar avsåg jag järnålder.

[Frågvis Amatör]

Rösen från bronsåldern finns också i stenigare delar av Skåne. Den mest kända är Bredarör/Kiviksgraven  men strax norr om Torekov finns Gröthögarna(8st) av ganska stora dimensioner.

Anläggande av de jord och torvbaserade högarna måste ha varit ett gigantiskt projekt om antalet högar stämmer och den tidshorisont som nämns är korrekt?  Glumslövs backar mellan Helsingborg och Landskrona skall ha haft 80 högar under bronsåldern.

Thomas I

[AndreasE]

Andreas:
Det är samma serie som uppgiften kommer ifrån. Jag kommer ihåg att Sven Lagman varit inne på samma tanke här på forumet tidigare.

Om det stämmer med 45 tusen högar på 100 år ger det indikationer på vägnät och kanske någon organisation av samhället redan under bronsåldern.

Ingenting jag har lärt mig under min utbildning pekar på att dessa högar (förresten, vilka högar pratar man om? Alla bronsåldershögar rent generellt eller tex just högar av Egtvede-typ?) skulle vara byggda under endast 100 år. Bronsåldern är ca 1300 år lång, och högar byggs under en stor del av den perioden. Det finns högar från både äldre och mellersta bronsålder.

Anledningen till jämförelsen med Mälardalen är att Neil Oliver menar att den sydligaste delen av Skandinavien varit betydligt rikare under bronsåldern beroende på att det var lättare att bedriva jordbruk.

För det första så beror det väl på hur man definierar "södra Skandinavien". Det finns ingen officiell definition, ibland menar man hela "germanska" Skandinavien (upp till jordbruksbyggderna norr om Mälardalen typ) och ibland endast ungefär Danmark och kanske skåne (och då kallar man ofta Götalandskapen och Mälardalen för "mellersta Skandinavien" eller "centrala Skandinavien"). 

För det andra så är det en grov förenkling att säga att en eller en annan region var "betydligt rikare". Man hade i stort sett samma levnadstil i hela jordbrukande Skandinavien. Det fanns mindre regionala skillnader i den exakta fördelning inom ekonomin mellan jordbruk och boskapsskötsel, men man bodde i samma sorts byggnader på liknande gårdsbebyggelser, man använde samma sorts metallföremål osv. Däremot så fanns det tex skillnader i hantverk. Södra Skandinavien i betydelsen Danmark hade en stark position inom tillverkningen av mer exklusiva bronsföremål som tex svärd. Då tekniken fanns även i mellersta Skandinavien, så berodde detta inte på teknologiskt "know-how" utan snarare på tillgång till brons, vilken antagligen var större i södra Skandinavien. Dessa föremål hittas dock i hela Skandinavien, så handelsvägar spred dessa föremål över hela regionen.

[Frågvis Amatör]

Andreas:

Ingenting jag har lärt mig under min utbildning pekar på att dessa högar (förresten, vilka högar pratar man om? Alla bronsåldershögar rent generellt eller tex just högar av Egtvede-typ?) skulle vara byggda under endast 100 år

Angående bronsåldershögarna i programmet besöker Neil Oliver Borum Eshöj där det finns 40 högar som byggts mellan 1400 och 1300 f.kr enligt programmet. Enligt samma program skall det ha funnits 45 tusen högar i nuvarande Danmark under samma tidsperiod.

Det är inte jag som påstår detta utan jag undrar över forskningsläget om Bronsåldern i Skandinavien och om det stämmer med dokumentären.

http://www.fortidsmindeguide.dk/Borum-Eshoej.br009.0.html

Thomas I

[AndreasE]

Andreas:

Angående bronsåldershögarna i programmet besöker Neil Oliver Borum Eshöj där det finns 40 högar som byggts mellan 1400 och 1300 f.kr enligt programmet. Enligt samma program skall det ha funnits 45 tusen högar i nuvarande Danmark under samma tidsperiod.

Det är inte jag som påstår detta utan jag undrar över forskningsläget om Bronsåldern i Skandinavien och om det stämmer med dokumentären.

http://www.fortidsmindeguide.dk/Borum-Eshoej.br009.0.html

Thomas I

Jag har inte sett programmet, så jag kan inte säga säkert vad de menade, men utifrån din beskrivning så skulle jag gissa att de menade att högarna i just Eshöj är byggda under en ganska kort period, och att det vid den tiden (mellersta bronsåldern) fanns så många högar Danmark, byggda under de 500 år som bronsålder pågått vid det laget. Om dessa siffror stämmer vet jag inte.

[Frågvis Amatör]

Andreas. Tack för svaret.

Påståendet från tv-serien är att de 45 tusen bronsåldershögarna i Danmark(inkluderar säkert Skåne och Halland) byggdes under 100 år vid samma tidpunkt som Borum Eshöj högarna.

Jag undrar vad en sådan tanke kan komma ifrån, eftersom serien säkert har gjort en förundersökning? Någon akademiker måste ha påstått detta i en forskningsrapport.

Serien finns på youtube men ni får själva söka upp den.

Thomas I

[Piankhy]

Lämpligt kunde vara att skicka ett mail till professor Kristian Kristiansen, expert på både dansk och svensk bronsålder. Han om någon borde veta svaret om de danska högarna.

http://www.historiskastudier.gu.se/Personal/larare-forskare/kristiankristiansen

[Frågvis Amatör]

Tack Piankhy:

Enligt en bok jag har hemma är de flesta bronsåldershögarna i Skåne byggda mellan 1500 f.kr. till 1100 f.kr.
(Källa: Skånska Spår, "Arkeologi längs Västkustbanan", Bronsåldersbyggd 2300-500 f.kr. Riksantikvarieämbetet 2005)

Efter denna initiala byggperiod har högarna antagligen byggts om och återanvänts in i järnåldern.

Återstår frågan om antalet och det skall jag kolla med din referens.

Thomas I

[AndreasE]

Påståendet från tv-serien är att de 45 tusen bronsåldershögarna i Danmark(inkluderar säkert Skåne och Halland) byggdes under 100 år vid samma tidpunkt som Borum Eshöj högarna.

Jag tittade på programmet igår, och Neil Oliver säger tydligt att de 40 högarna som man tror funnits i Eshöj byggdes under denna 100-årsperiod, och att det vid denna tid uppskattas ha funnits 45 000 högar i Danmark. Alltså säger han inte att de byggdes under samma 100-årsperiod som högarna i Eshöj.

Så här säger han ordagrant (20:10-20:35 min in i videon):

These are the burial mounds of Borum Eshöj, and they were built between 1400 and 1300 years BC. At that time there were more than 40 mounds in this area alone, and 45 000 dotted right across Denmark.

Sen vill jag påpeka att serien slirar ganska ordentligt faktamässigt när det gäller Borum Eshöj. Vad jag förstår så hittades denna "familj" som tas upp i en och samma hög, den hög han går upp på i programmet och som kallas för just "Borum Eshöj". De andra 40 gravarna är överplöjda eller ej utrgrävda, så vi vet inte när de byggdes. Påståendet att 40 högar bygges under 100 i Borum Eshöj är alltså ej arkeologiskt underbyggt enligt den information jag kan hitta om platsen. 

[Frågvis Amatör]

Andreas:

Jag tittade på programmet igår, och Neil Oliver säger tydligt att de 40 högarna som man tror funnits i Eshöj byggdes under denna 100-årsperiod, och att det vid denna tid uppskattas ha funnits 45 000 högar i Danmark. Alltså säger han inte att de byggdes under samma 100-årsperiod som högarna i Eshöj.

Jepp. Det stämmer. Beträffande den förmodade byggnadsperioden skrev jag ett inlägg före ditt inlägg som sträcker ut tiden till 400 år.

Min fråga handlar inte om direkt om Borum Eshöj eller om det förekommer förvanskningar av fakta kring denna plats. Du gräver själv på en plats med samma problem ;-)

Thomas I

[AndreasE]

Min fråga handlar inte om direkt om Borum Eshöj eller om det förekommer förvanskningar av fakta kring denna plats. Du gräver själv på en plats med samma problem ;-)
Thomas I

Haha, hurså?

[gangrade]

Haha, hurså?

Hehe, jag tror att han menar att Gamla Uppsala är populär-journalisternas favoritställe varför det ofta blir uppblåst. Det är därför synd om Gamla Uppsala därför att mer balanserade människor ute i landet tenderar att förringa det som GU verkligen är till förmån för mindre populära platser.

 

[AndreasE]

Nu är ju inte "uppblåst" samma sak som rena arkeologiska felaktigheter.

Sen skulle jag vilja påstå att Uppsala faktiskt är så fantastiskt som det utmålas i media, oberoende av svear, ynglingar och tröttsamma lokalpatriotiska konflikter. Detta utan att förringa andra, lika fantastiska platser som kanske hamnat i medial skugga.