Två Riken

[Skoglar]

Behövs inte. 'Sot'/'sott' är ett gammalt ord för 'sjukdom' - som fortfarande används - i ord som farsot (epidemi), bleksot, gulsot och svinsot. Sen fanns det smittkoppor som kallades svart-sott och 'svartadaudr', senare 'Svartedøden' och Sortedøden  - i Sverige döpt Digerdöden. Benranglet med svart kuta och lie är en bild på den förödande kraft som ligger i den vidskepelse som enbart höstar - utan att så.

Uttrycket lär komma av att "dö under sotad ås", dvs hemma. Inget som anstår en vikingatida krigare...

[Skoglar]

Men ÄVGL är ju betydligt äldre än någon landslag vi vet om och kan då knappast antas förlita sig på att en landslag tar ansvar för att reglera de detaljerna. Eller?

Du applicerar alltså fortfarande senare tiders ambitioner på situationen som rådde då ÄVGL skrevs.

Sorry, har inte sett detta svaret förrän nu..

Min poäng är att när kungen väl är godkänd på tinget, varför ska då landskapets lag tala om för kunden vad han ska göra därnäst? Antingen rider kungen vidare för att agera med nästa landskap lagar, eller så gör han vad han vill. Oavsett vilket landskapet han är i har inte saken att göra.

Ja visst är jag allvarlig

En del av de där är rätt uppenbara. Som exempel, isländskan känner bara ett ord för Sverige och Sveaväldet och det är Svíþjóð, så vad ska stackars Sigvat säga?
"Götarnas furste", det är väl en sådan sak som en segrare vill uttrycka för att gnugga förnedringen i ögonen på förlorarna?

Flera av dessa känner jag inte igen, men oavsett så förefaller Hyenstrands sansade formuleringar att peka i rätt riktning, medan "västgötar i egenskap av svear" är och förblir väldigt svårt att ta till sig.

[Marty]

Skoglar,

Glöm inte att Sparlösastenen i Västergötland nämner en Erik som satt i Uppsala. Stenen är enligt bl a Hyenstrand fylld med bilder med kungliga attribut. Sparlösa ligger mycket nära Levene som enligt ÄVGL var hemvist för Håkon Röde som satte sitt namn på runstenen på Adelsö. Från samma område finns alltså en runsten från 800-talet som nämner Erik som satt i uppsala och hemvisten (Levene) för den enda kung vi har omnämnd på en runsten ca 200 år senare (Adelsö).

Kanske inte så konstigt att Adam skriver att Götarna styr i Sveonernas land.

[Yngwe]

Sorry, har inte sett detta svaret förrän nu..

Min poäng är att när kungen väl är godkänd på tinget, varför ska då landskapets lag tala om för kunden vad han ska göra därnäst? Antingen rider kungen vidare för att agera med nästa landskap lagar, eller så gör han vad han vill. Oavsett vilket landskapet han är i har inte saken att göra.

En del av de där är rätt uppenbara. Som exempel, isländskan känner bara ett ord för Sverige och Sveaväldet och det är Svíþjóð, så vad ska stackars Sigvat säga?
"Götarnas furste", det är väl en sådan sak som en segrare vill uttrycka för att gnugga förnedringen i ögonen på förlorarna?

Flera av dessa känner jag inte igen, men oavsett så förefaller Hyenstrands sansade formuleringar att peka i rätt riktning, medan "västgötar i egenskap av svear" är och förblir väldigt svårt att ta till sig.

Lagen reglerar ju med all tydlighet inte bara kungens agerande utan också hur gisslan skall sändas och vart. ÄVGL borde rimligen reglera hur Västgötarna sänder män till Närkes tingsplats likt den beskriver hur det görs i Östergötland.  Gisslans funktion är ju troligen att se till att rätt man tas som kung, och att det är samma man överallt.


Ja det kanske känns svårt att ta till sig, men handlar det då i ärlighetens namn inte om känslor och tyckande?  Du har ingen som helst källa förutom en senmedeltida landslag av en kung som vill skaffa sig lite status, 100 år senare lägger man till Vendes av samma anledning. Det har inget med historiska fakta att göra utan handlar om maktambitiones. Jämför med vad danska kungen kallade sig.  Mot det står en hel uppsjö med citat som du inte kan förklara.  Får man inte i det läget backa tillbaka och acceptera att det här är nog inte fullt så enkelt?

[Skoglar]

Skoglar,

Glöm inte att Sparlösastenen i Västergötland nämner en Erik som satt i Uppsala. Stenen är enligt bl a Hyenstrand fylld med bilder med kungliga attribut. Sparlösa ligger mycket nära Levene som enligt ÄVGL var hemvist för Håkon Röde som satte sitt namn på runstenen på Adelsö. Från samma område finns alltså en runsten från 800-talet som nämner Erik som satt i uppsala och hemvisten (Levene) för den enda kung vi har omnämnd på en runsten ca 200 år senare (Adelsö).

Kanske inte så konstigt att Adam skriver att Götarna styr i Sveonernas land.

Vet inte så mycket om 800-talet, men det är väl ingen hemlighet att väldigt många kungar från år 1000 och framåt har en bakgrund från Götalandskapen. Det skulle vara intressant att borra vidare i, men diskussionen biter sig fast i annat.

[Skoglar]

Lagen reglerar ju med all tydlighet inte bara kungens agerande utan också hur gisslan skall sändas och vart. ÄVGL borde rimligen reglera hur Västgötarna sänder män till Närkes tingsplats likt den beskriver hur det görs i Östergötland.  Gisslans funktion är ju troligen att se till att rätt man tas som kung, och att det är samma man överallt.

Yngwe: ÄVG borde reglera kungens väg och hantering av t ex gisslan, från Alla Götars ting till landgränsen, om nu en sådan väg finnes.
Skoglar: När kungen väl är godkänd, finns inget rätt och ingen rätt för Västgötarna att reglera kungens förehavanden. Däremot är det fullt tänkbart att Nerikeslagen reglerar den saken

Rätt eller fel uppfattat?

Ja det kanske känns svårt att ta till sig, men handlar det då i ärlighetens namn inte om känslor och tyckande?  Du har ingen som helst källa förutom en senmedeltida landslag av en kung som vill skaffa sig lite status, 100 år senare lägger man till Vendes av samma anledning. Det har inget med historiska fakta att göra utan handlar om maktambitiones. Jämför med vad danska kungen kallade sig.  Mot det står en hel uppsjö med citat som du inte kan förklara.  Får man inte i det läget backa tillbaka och acceptera att det här är nog inte fullt så enkelt?

På senmedeltiden är det väl ingen diskussion om huruvida Svea- och Götalandskapen till hör Sverige? Och jag trodde (men kan ha fel) att senmedeltidens kungar följde landslagen, och faktiskt genomförde Eriksgatan enligt lagen. Inte statussökande, utan en lag som skulle följas.

Jag borde se närmare på din citatlista, men det kommer inte att bli ikväll...

[Marty]

Skoglar
Ville ta upp detta som exempel hur svår denna fråga är. Sparlösa kyrka  ligger "under" Levene. Levene har dessutom stark koppling till Stenkilska ätten. Runsten med Erik i Uppsala (800-tal), Håkon Röde med runsten på Adelsö, 1080-tal, Stenkil 1000-tal (antagligen även han från orten).  Sen ligger ett antal medeltida kungar i Varnhem en bit bort. På vägen dit passerar du Husaby där Sveriges första kung antagligen döptes ca år 1000. Passar detta verkligen in i din teori?

[Skoglar]

Yngwe:

I ynglingatal finns epitetet "götarnas furste" samt "göten" på sveakungar.
”Götarnas furste” låter som en kenning. Jag har inte Ynglingatal, bara Ynglingasagan. Vilket är sammanhanget, vilken kung rör det sig om?

I Saxo används också "götiska kämpar" som kenning för svear. I Snorres kungasagor rider Inge med sina svear till qvaldinsö för att jaga bort norrmän. Året efter återkommer de för att hämnas på "västgötarna" för att de jagat bort dem.
Kållandsö. Norrmännens granne och traditionella fiende i sydöst är västgötarna

Sigvat skald företar en resa till skara i "svitjod". Finns det ett skara i Uppland?
Isländskans namn för Sverige är Svitjod.

Bartholomeo anglicus och claudius clavus (dansk) skriver att suecia är det Forna gothia.
Skulle vara intressant att se sammanhanget i vilket det skrivs. Från strikt danskt perspektiv så är den närmaste grannen i nordost, Sverige, det forna Västergötland…
Kartografen Clavus är detaljerad avseende Danmark, inkl Skåne, men ganska grovt missvisande norrut. Bartolomeo Anglicus vet jag ingenting om

Magnus Eriksson kallar sitt rike (skara stift) för suedia.
Kungen? I hans rike så är Uppsala ärkestiftet och främst bland stiften.

Adam av Bremen kallar också samma område för suedia.
Samma område, avser det ”rike” eller ”Skara stift”?

Dalortos karta från 1330 kallar samma område för Suecia och anger dessutom skara som residens.
Samma område, avser det ”rike” eller ”Skara stift”? Skara var och är säte för Skara stift

De medeltida kungarna väljer sin gravplats i samma område.
Låter som Väster- och Östergötland. Det är i så fall korrekt

Rimbegla Götarna är den svenska stam som regerar i Sverige enligt Adam
Rimbegla, ”den buckliga uträkningen”. Vet inte mycket om den, eller dess innehåll, men den skrevs på 1100-talet och då var väl Adam död?

Beowulf-svearna slåss över ett stort vatten mot geatas. Dock inte längre bort än en dagsritt.
Beowulf är en saga, inte i den isländska bemärkelsen, utan en fantasisaga med odjur. Det hindrar inte att den utspelas på verkliga platser, men man vet inte ens om det var götar eller jutar som slogs med de andra.

I Saxo är det en veckas färd landvägen mellan hjorthall och sveakungens hov.
Vet inte var Hjorthall ligger. Intressant nog har även Adam en sjudagarsresa. ”Västergötland gränsar till danernas provins Skåne. Därifrån skall man på sju dagar kunna nå götarnas stora samhälle Skara.”


I flera källor benämns uppsvear, vilka är då nedsvear.
Inte säkert att de finns. Liksom Berner Oberlands, eller norska Oplands, motsatser.

Saxos tal om bråk mellan gothen och svensken rör bråk som i andra källor handlar om Östergötland och Västergötland;  Sverkrar och Erikar.
Har ingen aning om vad som egentligen hände, men med tanke på vårt lands medeltidshistoria i övrigt, kanske de bägge kungaätterna hade stöd från olika landsändar?

Jag säger inte att allt detta är fel eller ska negligeras, jag bara kommer tillbaka till den eviga slutsatsen att det är inte mycket som duger som bevis.

[AndreasE]

Skoglar
Ville ta upp detta som exempel hur svår denna fråga är. Sparlösa kyrka  ligger "under" Levene. Levene har dessutom stark koppling till Stenkilska ätten. Runsten med Erik i Uppsala (800-tal), Håkon Röde med runsten på Adelsö, 1080-tal, Stenkil 1000-tal (antagligen även han från orten).  Sen ligger ett antal medeltida kungar i Varnhem en bit bort. På vägen dit passerar du Husaby där Sveriges första kung antagligen döptes ca år 1000. Passar detta verkligen in i din teori?

Sparlösastenen är ju väldigt svårtolkad rent innehållsmässigt, så svårt att dra några slutsatser om kopplingen mellan området och Uppsala när den ristades utifrån texten.

Håkon Röde är ju svår att placera rent historiskt. Han omtalas av Adam av Bremen, som inte nämner hans ursprung, och han nämns i Hervararsagan och i Heimskringla, även där utan geografisk placering. Endast VGL nämner ett ursprung. Den verkar dock placera honom på fel plats i kungalängden. Om runsten på Adelsö verkligen nämner Hakon, så är det den enda samtida källan som placerar honom rent geografiskt. Kanske stämmer VGLs uppgift, kanske inte.

Att Olov Skötkonung skulle ha döpts vid Husaby bygger på otroligt svaga källbelägg. Vi vet inte när, var, av vem eller ens om Olov verkligen var döpt. Troligtvis var han det, men att det skulle ha skett vid Husaby går inte att säga.   

[Yngwe]

Yngwe: ÄVG borde reglera kungens väg och hantering av t ex gisslan, från Alla Götars ting till landgränsen, om nu en sådan väg finnes.
Skoglar: När kungen väl är godkänd, finns inget rätt och ingen rätt för Västgötarna att reglera kungens förehavanden. Däremot är det fullt tänkbart att Nerikeslagen reglerar den saken

Rätt eller fel uppfattat?

På senmedeltiden är det väl ingen diskussion om huruvida Svea- och Götalandskapen till hör Sverige? Och jag trodde (men kan ha fel) att senmedeltidens kungar följde landslagen, och faktiskt genomförde Eriksgatan enligt lagen. Inte statussökande, utan en lag som skulle följas.

Jag borde se närmare på din citatlista, men det kommer inte att bli ikväll...

Ja, rätt uppfattat!  Sammanfattning så säger ÄVGL inget om en fortsättning så en sådan är rent hypotetisk. Möjlig, javisst. PÅ något sätt påvisad. Nix!




Lagen är allt som oftast en ambition. Kungen ska krönas i Uppsala och han ska bege sig på Eriksgata.  Hur ofta detta sker i verkligheten är en annan femma. Ingen av 1300-talets regenter kröns i Uppsala. Inte ens alla väljs vid Mora stenar. Och då har riket ändå börja att ta hyfsad form med lagar och allt. Tronstriderna under denna tid antyder också att folkets vilja är underordnad.

Danska kungen kallar ju sig också för goters och venders konung.  Det kan ha med saken att göra!

[Skoglar]

Skoglar
Ville ta upp detta som exempel hur svår denna fråga är. Sparlösa kyrka  ligger "under" Levene. Levene har dessutom stark koppling till Stenkilska ätten. Runsten med Erik i Uppsala (800-tal), Håkon Röde med runsten på Adelsö, 1080-tal, Stenkil 1000-tal (antagligen även han från orten).  Sen ligger ett antal medeltida kungar i Varnhem en bit bort. På vägen dit passerar du Husaby där Sveriges första kung antagligen döptes ca år 1000. Passar detta verkligen in i din teori?

Jag är inte säker på att jag har en teori. Jo, kanske.

Antagande: Svearna bör rimligen i botten vara en stam, eller möjligen en grupp av stammar. Skälet är ganska enkelt, eftersom detta någonstans är den lägsta form av organisation som i princip alla samhällen som kan gå på två ben klarar av.
Jag tror att denna stam fanns i Mälardalen för ungefär tvåtusen år sedan, och att deras ättlingar i huvudsak levde kvar där 1000-1200 år senare. Antagligen gör en hel del av dem det fortfarande.

Sedan har jag förstått att bilden är lite mer komplicerad än att det bara är två geografiskt och/eller etniskt definierade parter som konkurrerar om makten. Vi bör anta äktenskap mellan grupperna, vi kan tänka oss att ett kristet och ett hedniskt har en del att bråka om, vi kan fundera på varför främst Attundaland är så snabba på att ta till sig och manifestera kristendomen, och säkert andra saker. Vi har olika uppgifter om vem som "äger" Birka och Södermanland. Det som från början (antagande igen) var två åtskilda stammar, växer successivt samman och vid någon tidpunkt tappar svear/götar all relevans för maktstriden. Andra skiljelinjer uppstår.

Under åren 1000-1200 är bilden ganska rörig. Kungarna tycks komma från en landsända, men de tycks väljas av en annan. "Slutprodukten" av denna röra är att ett tydligt politiskt och kyrkligt centrum växer fram 1160-1260 och att dess centrum hamnar i Mälardalen och förblir där i minst 750 år. Rikets namn bär en av stammarnas namn.

Passar detta ihop med vad du skriver ovan? Tja, jag tror det. Vad tycker du själv?

[Yngwe]

Yngwe:

I ynglingatal finns epitetet "götarnas furste" samt "göten" på sveakungar.
”Götarnas furste” låter som en kenning. Jag har inte Ynglingatal, bara Ynglingasagan. Vilket är sammanhanget, vilken kung rör det sig om?

I Saxo används också "götiska kämpar" som kenning för svear. I Snorres kungasagor rider Inge med sina svear till qvaldinsö för att jaga bort norrmän. Året efter återkommer de för att hämnas på "västgötarna" för att de jagat bort dem.
Kållandsö. Norrmännens granne och traditionella fiende i sydöst är västgötarna

Sigvat skald företar en resa till skara i "svitjod". Finns det ett skara i Uppland?
Isländskans namn för Sverige är Svitjod.

Bartholomeo anglicus och claudius clavus (dansk) skriver att suecia är det Forna gothia.
Skulle vara intressant att se sammanhanget i vilket det skrivs. Från strikt danskt perspektiv så är den närmaste grannen i nordost, Sverige, det forna Västergötland…
Kartografen Clavus är detaljerad avseende Danmark, inkl Skåne, men ganska grovt missvisande norrut. Bartolomeo Anglicus vet jag ingenting om

Magnus Eriksson kallar sitt rike (skara stift) för suedia.
Kungen? I hans rike så är Uppsala ärkestiftet och främst bland stiften.

Adam av Bremen kallar också samma område för suedia.
Samma område, avser det ”rike” eller ”Skara stift”?

Dalortos karta från 1330 kallar samma område för Suecia och anger dessutom skara som residens.
Samma område, avser det ”rike” eller ”Skara stift”? Skara var och är säte för Skara stift

De medeltida kungarna väljer sin gravplats i samma område.
Låter som Väster- och Östergötland. Det är i så fall korrekt

Rimbegla Götarna är den svenska stam som regerar i Sverige enligt Adam
Rimbegla, ”den buckliga uträkningen”. Vet inte mycket om den, eller dess innehåll, men den skrevs på 1100-talet och då var väl Adam död?

Beowulf-svearna slåss över ett stort vatten mot geatas. Dock inte längre bort än en dagsritt.
Beowulf är en saga, inte i den isländska bemärkelsen, utan en fantasisaga med odjur. Det hindrar inte att den utspelas på verkliga platser, men man vet inte ens om det var götar eller jutar som slogs med de andra.

I Saxo är det en veckas färd landvägen mellan hjorthall och sveakungens hov.
Vet inte var Hjorthall ligger. Intressant nog har även Adam en sjudagarsresa. ”Västergötland gränsar till danernas provins Skåne. Därifrån skall man på sju dagar kunna nå götarnas stora samhälle Skara.”


I flera källor benämns uppsvear, vilka är då nedsvear.
Inte säkert att de finns. Liksom Berner Oberlands, eller norska Oplands, motsatser.

Saxos tal om bråk mellan gothen och svensken rör bråk som i andra källor handlar om Östergötland och Västergötland;  Sverkrar och Erikar.
Har ingen aning om vad som egentligen hände, men med tanke på vårt lands medeltidshistoria i övrigt, kanske de bägge kungaätterna hade stöd från olika landsändar?

Jag säger inte att allt detta är fel eller ska negligeras, jag bara kommer tillbaka till den eviga slutsatsen att det är inte mycket som duger som bevis.

Du behöver inte se det som bevis, men du får lägga det i en vågskål och väga det mot en med Kristoffers landslags -citatet.  Just nu uppfattar jag som du hänger allt vad du orkar i den för att den inte ska fara rätt upp i taket.  Släpp taget så du inte slår i skallen!  [size=78%]    [/size]

[Anganatyr]

En del av de där är rätt uppenbara. Som exempel, isländskan känner bara ett ord för Sverige och Sveaväldet och det är Svíþjóð, så vad ska stackars Sigvat säga?

Ändå så använder islänningen Snorre följande begrepp: Sviaveldi, Svithjodh, Svíaríki.

[Anganatyr]

Vi bör anta äktenskap mellan grupperna, vi kan tänka oss att ett kristet och ett hedniskt har en del att bråka om, vi kan fundera på varför främst Attundaland är så snabba på att ta till sig och manifestera kristendomen, och säkert andra saker.

Och jag som trodde att tex Västergötland kristnades tidigare än Attundaland.

[Skoglar]

Du behöver inte se det som bevis, men du får lägga det i en vågskål och väga det mot en med Kristoffers landslags -citatet.  Just nu uppfattar jag som du hänger allt vad du orkar i den för att den inte ska fara rätt upp i taket.  Släpp taget så du inte slår i skallen!  [size=78%]    [/size]

Tja...
Om någon skulle vilja handplocka citat, så kan man nog övertygande "bevisa" sanningen i texten i Kristoffers lag är att Sverige är sammankommet av götars och svea länder.

[Skoglar]

Ändå så använder islänningen Snorre följande begrepp: Sviaveldi, Svithjodh, Svíaríki.

http://is.wikipedia.org/wiki/Sv%C3%AD%C3%BEj%C3%B3%C3%B0

Vad jag tror, men inte har bevisning för, är Snorre försöker skilja på Svitjod (svearnas kärnland i Mälardalen), Sveaveldi (deras underlydande skattländer, t ex Möre) och Sviarike det samlade rike där svearna väljer kungen.

Men om man inte ägnar sig åt beskrivningen av politiken brukar islänningarna nog använda Svitjod

[Skoglar]

Och jag som trodde att tex Västergötland kristnades tidigare än Attundaland.

Du trodde nog rätt. Och Etiopien kristnades före Norge. Men det är inte relevant.

Inom det övervägande hedniska Mälardalen förefaller det som om en betydande grupp stormän i Attundaland redan under tidigt 1000-tal blir kristna och de manifesterar detta med att sätta upp runstenar överallt i landskapet. Mängder av runstenar finns kvar som bevis.

Givet området som diskuteras tycker jag att Attundalands tidiga kristnande (satt i relation till Mälardalen i övrigt, alltså. Inte Västergötland) är av intresse och jag är genuint nyfiken på hur detta skeende kan ha med den övergripande bilden att göra.

Attundaland är en av de saker som komplicerar bilden av de två stamgruppernas inbördes förhållanden.

[Kungsune]

Vad jag tror, men inte har bevisning för, är Snorre försöker skilja på Svitjod (svearnas kärnland i Mälardalen), Sveaveldi (deras underlydande skattländer, t ex Möre) och Sviarike det samlade rike där svearna väljer kungen.

Ja, det är väl budskapet i Kungasagor. Problemet är ju, som denna tråd visar, att det inte riktigt överensstämmer med andra källor. Någorlunda medeltida avskrifter av Snorres Heimskringla finns bara bevarad i fragment. Vad Snorre själv skrev om detta om han alls gjorde det, vet vi inte. Avskrifter blir som regel försedda med sekundära tillägg. Dessa tillägg är ofta just förklaringsmyter, ortnamn osv. Ta ex. Historia Norwegiae som förklarar att Agnefit låg där Stockholm nu ligger.  Stockholm fanns överhuvudtaget inte när HIstoria Norwegia skrevs utan är så klart avskrivarens tillägg.

[Marty]

Skoglar
Då är väl Södermanland en del av Götarnas maktsfär som sträcker sig upp till Mälaren/Birka/Adelsö som bekräftas av Adam och stärks ytterligare av Håkon Rödes sten på Adelsö.

[Marty]

Skoglar,
Jag tror nog på en Sveastam någonstans runt Mälaren. Det är bara så mycket som inte stämmer med Sveaskolans enkla imperiska modell. Sparlösastenen är "kunglig" i sitt bildspråk och är den enda som nämner någon som suttit i Uppsala. Dessutom nämns Erik och Alrik vilka är maktnamn. Stenen är fråm 800-talet och från det "kungliga" Levene i Västergötland (Stenkil, Håkon Röde). I Danmark läggs oerhörd stor vikt vid att Jellingestenen är unik och en tydlig koppling till danmarks kristnande görs. Sparlösastenen ligger helt fel utifrån en imperisk Svea-modell. Enligt den sitter en person med rötter i VG i Uppsala som kung (Erik). Nästa gång vi kan koppla kungar till en viss ort är de från Levene igen. Har själv en utgångspunkt i att Götaland och Svealand är olika självständiga enheter fram till åtminstone Olof Skötkonung. Denna bild komliceras dock av den struktur som beskrivs i sagorna och konkreta företeelser som Sparlösastenen.