Författare Ämne: Två Riken  (läst 56723 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #400 skrivet: juni 04, 2013, 13:12 »
Flera Eriksgator? Då måste jag erkänna att jag nog har missat det/de inläggen. Vet du ungefär var i diskussionen jag ska leta?

En fråga (av bekvämlighet): Menar du att det t ex fanns en Eriksgata i t ex Småland, och en helt annan som nämns i ÄVGL och att de sedan slagits ihop eller att den senare ersatte den förra. Eller, menar du med flera Eriksgator att sträckningen har ändrats på den enda Eriksgatan?


Jag menar att Eriksgata är en sedvänja som utvecklats, och där kungar över tid anpassat den efter rådande omständigheter, vilket är fullt naturligt sålänge den fylller en faktiskt funktion. En sådan anpassning är när smålänningarna tas upp som aktiva deltagare.  Att Eriksgatans form skiljer sig åt mellan tidigt 1200-tal. sent 1200-tal och mitten på 1300-talet är alltså inget märkligt alls utan återspeglar bara en utveckling i riksbildningen.
I denna mening fanns det alltså olika Eriksgator

Om Eriksgatan funnits i olika samtida varianter i olika områden inom dagens Sverige har jag ingen aning om, att svara på den frågan skulle bli ren spekulation.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Två Riken
« Svar #401 skrivet: juni 04, 2013, 14:15 »
Beträffande biskop Siward av Uppsalas tillsättande så ska man tänka på att det var i en tid av påvar och kejserliga motpåvar. Initialt kan biskopen i Uppsala och Skara ha varit prokejserliga kumpaner. Siward blev ju utsedd av Hamburg-Brementiftet. Lund och Sigtuna kan just då ha varit propåvliga motståndare. Det här är en röra som är jäkligt intressant men som vi vet väldigt lite om. Lägg till detta ideerna om Eriksgata-vem som har rätt att kröna, tillsätta biskopar mm. Saxos tal om bråk mellan Svensken och Gothen som kanske inte handlar om stammar utan snarare kyrkopolitik och investiturordning.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Två Riken
« Svar #402 skrivet: juni 04, 2013, 14:53 »
Gangrade: Se t ex inlägg #387 i denna tråd...

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Två Riken
« Svar #403 skrivet: juni 04, 2013, 15:51 »
Vet vi om ordet Svear hade samma entydiga betydelse som det har idag? Ord som svåger, svägerska, syster, sven antas ha samma rot som svear. Även ord som "sig" kan ha samma ha samma rot enligt SAOB. Vidare finns ord som svära/svärja.

Med en vidare betydelse kan svear också vara kopplat till en grupp, ex de egna, innevånare, undersåtar, fria män, bröder, klan, familjen. Då kan det ju finnas en uppsättning svear både i UL och ÄVL utan att det för den skull är samma svear.

ÄVL blir då också mycket mer logisk. Det är götarnas Eriksgata i en tid innan maktens centrum permanent förflyttades till Mälardalen.
Ett riktigt intressant inlägg vemvet!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #404 skrivet: juni 04, 2013, 19:00 »
 en ren spekulation om två riken...


Begreppen svear och götar låter sig inte riktigt utredas, och behöver kanske egentligen inte göras så. De har troligen sitt ursprung långt tillbaka och har säkert hackats,malets och blandats om och om igen under minst tusen år innan vi börjar få några närmare beskrivningar och under denna tid har kanske varje generation tolkat det hela på sitt sätt.


Ändå verkar det vi kan se tyda på att om man pratar om rike eller förbund så är det termen svear som framträder tydligast.  En hypotes är att det från tid till tid faktiskt finns ett löst sammanhållet svea-rike spritt över ganska stora områden, kanske från Blekinge upp till Hälsingland. Men tidvis så är det också sönderbrutet i mindre delar och med små eller större rester av riket fortfarande enade i olika konstellationer. De som stannar kvar under riket är då ett svearike förstunden, i sina egna ögon och kanske i andras också   Ett sådant tillstånd är kanske det vi skymtar i början av medeltiden. Där bryter sig kyrkan in och splittrar landsdelar, eller etablerar sig i redan splittrade delar vilket försvårar en återförenning.  Det vi kallar riksbildningen skulle i så fall snarast kallas ett återförenande.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #405 skrivet: juni 04, 2013, 20:50 »
Om det nu faktiskt är så att Birger Jarl enade Riket ca 1260 så var det troligen slutet på en process som pågått i minst ett par sekel.

Men, vad var det BJ enade?
Fanns det två riken, t.ex Sviaveldi och Sviariki under 1100 talet, eller delar av 1100 talet? Eller, fanns det fler Riken än två? Hur långt ifrån varandra stod dessa riken under BJ tiden? Fanns en Union innan enandet?

Sunnanskog och Nordanskog nämns ju också vid denna tid. Var detta namn på olika riken - eller var det lokala geografiska interna namn inom ett löst sammanfogat Rike?

I Gutesagan nämns ju tre kungar, Sveakungen, Sviarikiskung och Uppsalakungen när det gäller avtalet om skydd och handel. Traditionellt har man sett dessa tre titlar som en och samma Kung, men jag tvivlar på det. Ser vi dem som tre olika Kungar kan vi kanske komma vidare och skönja olika Riken? Gutesagan anses ju stått färdig ca 1220 och sammanfaller då i tid med ÄVGL.

Läser vi det som tre olika Kungar får vi fram att Sunnanskog var Sviariki och att där även fanns en Jarl. Vi får också fram en Uppsalakung i vars skärgård Gotlänningarna kunde föra handel, samt, en Sveakung som skötte om själva avtalet med Gotlänningarna.

Intressant är då att de 60 mark som Gotlänningarna årligen skulle betala delades mellan Sviarikis Kung och hans Jarl. uppsalakungen fick ingenting - liksom Sveakungen själv. Vad kommer detta sig?

Om Sviarikis Kung hade en Jarl, kanske Uppsalakungen också en Jarl? Hade Sveakungen också en Jarl?

Sveakungen, vilken kung är det? Kallades hans hird/krigsfolk för Svear? Kan det vara så att om man tjänstgjort under Sveakungen kunde man säga att man tillhörde Svearna?

Thomas





Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Två Riken
« Svar #406 skrivet: juni 05, 2013, 00:37 »
Andreas E, du hänvisar till perioden efter 1164. Du kanske inte märkte det själv?

Eh, nej, det gör jag inte. Erik Jedvardsson dog 1160, alltså innan Uppsala blev ärkesäte.

Citatet fortsätter:

Citera
Varken Sverker eller hans son Karl hade intresse av att upprätta ett särpräglat kyrkligt system i Uppland. Att Magnus Henriksson, enligt Erikslegenden den som dödade Erik 1160, var den som låg bakom går inte att utesluta. Han blev emellertid dödad redan 1161. Skaparen tycks därför ha varit Erik Jedvardsson.

Märk att första omnämnandet av dessa prosterier sker 1164, samma år som biskop Stefan vigdes till ärkebiskop. Om denna organisation skedde då så gick det väldigt fort, och skulle dessutom av en slump finnas omnämnt samma år som det skapades, trots källornas fragmentariska karaktär.

Införandes av prosteriorganisationen ingår i ett större mönster av ett aktivt arbete mellan 1153 och 1164 som syftade till att ge Uppsala ärkesätesstatus.

Domkapitlet är mer komplicerat. Det första omnämnandet sker 1188. Forskarna har dock funnit att det är sannolikt att det fanns i början av 1160-talet. Kapitlet var nämligen benediktinskt, det enda i landet vid denna tid. Den sista benediktinska priorn vid det danska klostret i Sorös uppges ha varit en Robert, tidigare abbot i Sverige. Klostret i Sorös blev cisterciensiskt 1161. Det faktum att det rör sig om ett benediktinskt kapitel är också relevant. Stefan var nämligen själv cisterciensisk munk, och det vanliga var att nya domkapitel under 1100-talet var augustinerkorherrar. Kapitlet i Uppsala borde alltså varit cicsterciensiskt eller augustinskt. Att det var benediktinskt torde bero på engelskt inflytande. Detta var starkt i Uppsala på 1150-talet då biskop Henry uppges varit engelskman. Uppsala hade även stor samling av reliker från Thomas Becket, Canterburys ärkebiskop som mördades 1170. Dessa har en sammansättning som tyder på att de kom till Uppsala direkt efter hans död, troligtvis via Canteburys benediktinska domkapitel till det benediktinska domkapitlet i Uppsala. Detta tyder på att omnämnandet 1188 inte ger oss domkapitlets grundande.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Två Riken
« Svar #407 skrivet: juni 05, 2013, 07:32 »
Så att Erik Jedwardsson blir mördad i Uppsala skulle betyda att det var ett välorganiserat stift?
Förmodligen var Uppsala ett sorts centrum för Eriks motståndare. Inte omöjligt att Siwards fördrivande och Eriks ihjälslagande är resultatet av kungamaktens ivriga maktanspråk på den gamla centralplatsen.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Två Riken
« Svar #408 skrivet: juni 05, 2013, 10:37 »
Så att Erik Jedwardsson blir mördad i Uppsala skulle betyda att det var ett välorganiserat stift?
Förmodligen var Uppsala ett sorts centrum för Eriks motståndare. Inte omöjligt att Siwards fördrivande och Eriks ihjälslagande är resultatet av kungamaktens ivriga maktanspråk på den gamla centralplatsen.

Nej, det är inte vad som argumenteras för.

Någonting händer mellan 1153 och 1164 som gör att ärkestiftet hamnar i Uppsala, efter att man 1153 inte kunnit komma överens om vart det ska placeras. I källorna framträder en ovanligt utvecklad kyrkoorganisation runt Uppsala stift. Erik Jedvardsson ska ha låtit avsluta bygget av domkyrkan i Uppsala. Då de andra kungarna runt denna tid, Sverker och hans son Karl, har en koppling till Östergötland, är det därmed troligast att det var just Erik som inte bara byggde klart domkyrkan utan även expanderade organisationen runt stiftet.

Varför skulle Uppsala var ett stort centrum för Eriks motståndare? Finns det några källor till det? Skulle danska Magnus Henriksson ha mer stöd i Uppsala än Erik?

Direkt efter Siwards fördrivande så väljs ju en ny biskop, så har svårt att se hur det har att göra med "kungamaktens anspråk på centralplatsen".

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Två Riken
« Svar #409 skrivet: juni 05, 2013, 16:10 »
Du menar att anledningen att ärkesätet hamnar i Uppsala skulle kunna bero på att man har ett domkapitel redan 1153-1164?

Det finns ju traditioner i senmedeltida källor om att prosteriorganisationen i såväl Skara som Uppsala går tillbaks till mitten av 1100-talet. Helt säkert har Uppsala blivit i behov av större organisation efter 1164 vilket jag tycker man också kan se i källorna.

Någonting händer ju i Uppsala i och med Siwards ivägskickande och att Erik blir ihjälslagen just där. Det finns ju skäl att titta på investiturstridigheterna och konkurrensen mellan Bremerstiftet och Påvekyrkan.
Erik lyckades väl med konststycket att bli bannlyst. Kungarna ville ha sina favoritbiskopar som gick kronans ärende vilket ogillades av påvevänliga kyrkofraktioner. Ragvald Knaphövde blev slagen på Karleby ting inte långt från Gudhem och Erik i Uppsala. Det är två områden med tradition kring kungsgårdar, kungaval och ting. Det är ju inte konstigt om uppgörelser mellan fraktioner skedde i sådana miljöer. Såväl tidigare som senare tiders uppgörelser, allt ifrån Blotsven-Inge, Gestilren, Sparrsätra mm tycks ju kunna kopplas till någon uppländsk motkraft mot svenska kungamakten.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #410 skrivet: juni 05, 2013, 18:39 »

 Såväl tidigare som senare tiders uppgörelser, allt ifrån Blotsven-Inge, Gestilren, Sparrsätra mm tycks ju kunna kopplas till någon uppländsk motkraft mot svenska kungamakten.

Uppsvears och hälsingars 'motkraft' gäller givetvis 'motståndskampen mot dom katolska kungar, som
under högmedeltiden gick i katolikernas tjänst, som vasall-kungar.

I post-moderna miljön lär man använda begreppet "svenska kungar" istf. "katolska vasallkungar" - för att behålla teorin om Sverige (och därmed Finland) som ett civilisatoriskt bakvatten, ända in i Medelåldern.

Ren spekulation, naturligtvis - på mycket lösa grunder.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Två Riken
« Svar #411 skrivet: juni 05, 2013, 18:59 »
Det finns ett par fynd av normalt östkristna biskopsutrustningar, bl a enkolpions. I Gamla Uppsala, där det verkar vara närmast en komplett service och på Öland (endast enkolpion och en huvud till en biskopsstav). Fynden avfärdas av historiker ur facket som "plundringsgods). Vad säger det? Visst, det kan vara plundringsgods, men om det INTE är det. Vad säger fynden då kopplat till kyrko- resp politiska historian?

Kan det vara så att den väl utvecklade organiseringen av folklandens stift (Uppsala) innebär att ett stift redan finns i regionen, som "erövras". Ett stift som inte erkänner påven, som kyrkans främste biskop resp använder en annan trosbekännelse (östkristen?). Från 1160 arbetar kanske Romersk Katolikerna på sedvanligt sätt med att via politisk resp kyrklig press ta över detta stift. Detta går utmärkt, om stiftet rangordnas "högre", d v s görs om till ärkesäte. Det konkurrerande stiftet läggs ned och dess sista trogna gräver ned de heligaste tingen i väntan på att deras stift skall återuppstå. Dess biskop Siward fördrivs?

Situationen är likartad när ärkestiftet ca 1364 utökas med Helsingländerna och Tuna stift läggs ned. Detta hade antagligen inte kunna ske om inte digerdöden förvagat Helsingländerna och att det inkorporerades i ärkestiftet.

Om man studerar konkurrensen till Romersk Katolicismen, så ser man en "axel" av "hedningar" från Oders mynning, norrut via birca stift, (Gamla) Uppsala stift, Tuna stift, Finland, Baltstaterna t o m Lettland/Kurland. Striderna längs Oderdalen kan närmast kategoriseras som korståg ur bägge sidors synvinkel.  Det sker redan i slutet av 900-talet. Genom anläggandet av Lund och att Rugen plundras, så hamnar Bornholm pyrt till och väljer självmant att "anta kristendomen", d v s konvertera, ca 1050. Det första korståget går till birca stift ca 1120. Stiftet läggs ned kort efter, men möjligen flyr biskopen med närmaste stab till Tiohäradsbygderna (Växsjö), vilket inom kort får Gutarna att ge sig och konvertera. Nästa attack sker mot Uppsalaetablissemanget. Detta är slutfört 1164. Det sägs ju också att ett korståg riktas mot både "Finland" resp "Estland" (kan vara samma sak) ca 1150. Viss framgång i Finland. Sedan följer en serie religionskrig där västkristna anfaller österut och svar kommer från öster, t ex 1187 då Sigtuna lär plundras även om inga spå hittats av detta i staden hittills. Från början av 1200-talet utförs en serie brutala korståg av div ordnar och danskar mot Baltregionen (Östlandet/Estland är sannolikt alla regioner från mellersta Finlands kuster, via Finska Vikens t o m Kurlands kuster). Dessa strider pågår till slutet av 1200-talet, då en stor del av invånarna tvingats fly eller helt enkelt tagits av daga. Särskilt hårt drabbat blev befolkningarna runt Daugava. 1250 gör svenskarna ett uppenbarligen brutalt korståg mot inre Finlands "hedningar". Tuna stift lyckades hålla stånd tills 1364 även om man förlorade tredingsländerna Härjedalen/Jämtland/Ragunda 1178.

I alla dessa företag gjorde Romersk Katolska kyrkan sitt bästa för att radera ut alla minnen om vad som funnits. När stift normalt slås samman så får de dubbelnamn, men så inte i norden. Texter raderas eller förstörs. Runstenar/liljestenar/eskilstunakistor slås sönder och/eller göms, ibland som byggsten i nya stenkyrkor.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Två Riken
« Svar #412 skrivet: juni 05, 2013, 23:08 »
Du menar att anledningen att ärkesätet hamnar i Uppsala skulle kunna bero på att man har ett domkapitel redan 1153-1164?

Det finns ju traditioner i senmedeltida källor om att prosteriorganisationen i såväl Skara som Uppsala går tillbaks till mitten av 1100-talet. Helt säkert har Uppsala blivit i behov av större organisation efter 1164 vilket jag tycker man också kan se i källorna.

Ja, och att man hade organiserat en prosteriorganisation, troligtvis med prostapenning mm. Någonting hände uppenbarligen mellan 1153 och 1164, som fick valet att falla på Uppsala över Linköping eller Skara (även om de flesta forskare verkar anse att Skara aldrig riktigt var på tal). Detta skulle kunna vara att det skedde ett intensivt organisatoriskt arbete i Uppsala under 1150-talet, samtidigt som domkyrkan färdigställdes.

Källorna till prosteriorganisationen i Uppsala är vad jag förstår inte senmedeltida.

Någonting händer ju i Uppsala i och med Siwards ivägskickande och att Erik blir ihjälslagen just där. Det finns ju skäl att titta på investiturstridigheterna och konkurrensen mellan Bremerstiftet och Påvekyrkan.
Erik lyckades väl med konststycket att bli bannlyst. Kungarna ville ha sina favoritbiskopar som gick kronans ärende vilket ogillades av påvevänliga kyrkofraktioner. Ragvald Knaphövde blev slagen på Karleby ting inte långt från Gudhem och Erik i Uppsala. Det är två områden med tradition kring kungsgårdar, kungaval och ting. Det är ju inte konstigt om uppgörelser mellan fraktioner skedde i sådana miljöer. Såväl tidigare som senare tiders uppgörelser, allt ifrån Blotsven-Inge, Gestilren, Sparrsätra mm tycks ju kunna kopplas till någon uppländsk motkraft mot svenska kungamakten.

Kan du utveckla resonemanget? Vad har Magnus Henriksson med en uppländsk motkraft mot svenska kungamakten att göra? Hur får du ihop hans mord på Erik med denna motkraft?

Att Erik dödades i Östra Aros är väl inte så konstigt, då det skedde på en kungsgård, och Erik visat intresse av stiftet i Uppsala vilket kan betyda att han ofta uppehöll sig i närheten. Behöver det tyda på någonting mer än så?

Enligt forskarna (i detta fall Kjell Kumlien och Tönnes Kleberg samt Wolfgang Seegrun) finns det flera möjliga anledningar till att Siward blir fördriven från Uppsala. Det kan ha berott på en maktstrid mellan stiften i Lund och Hamburg. Det kan ha handlat om att Siward utsågs mot kungens vilja (ärkebiskop Adalbert av Hamburg-Bremen var tex känd för detta), eller att den kung som utsåg Siward dog och att Siward saknade stöd av hans efterföljare.

Erik blev väl inte bannlyst av Påven? Vad jag förstår var det helgonkulten som Alexander III ansåg måste upphöra då det gällde en kung som dött under ett fylleslag. Det är dock inte säkert att detta gäller Erik Jedvardsson.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #413 skrivet: juni 06, 2013, 08:26 »
Vetgirig: När jag läser ditt senaste inlägg, om östkyrkan, så drar jag mig till minnes att jag för länge sedan läst om att de "hedniska finnarna" som skall ha omvänts på 1200-talet inte var särskilt hedniska när de invaderades utan att kristendomen redan var på väg in, från sydöst. Bl a skall vissa kyrkligt relaterade uttryck förefalla vara mer besläktat med slaviska språk än med svenskan.

Misstar jag mig fullkomligt, eller har sådant diskuterats och isåfall var?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Två Riken
« Svar #414 skrivet: juni 06, 2013, 16:59 »
Citera
Vetgirig: När jag läser ditt senaste inlägg, om östkyrkan, så drar jag mig till minnes att jag för länge sedan läst om att de "hedniska finnarna" som skall ha omvänts på 1200-talet inte var särskilt hedniska när de invaderades utan att kristendomen redan var på väg in, från sydöst. Bl a skall vissa kyrkligt relaterade uttryck förefalla vara mer besläktat med slaviska språk än med svenskan.

Misstar jag mig fullkomligt, eller har sådant diskuterats och isåfall var?
Det anses inte som bevis (i varje fall av nordiska, och i synnerhet svenska, historiker), men när kristna samhällen erövras av ett annat kristet samhälle i avsikt att påtvingas en ny trosbekännelse, så gör de erövrade uppror gång på gång och blir till slut fördrivna eller tagna av daga. Det är bara kristna eller muslimer som gör sådant religiöst baserat motstånd.
Vad gäller Finland, så uttsätts de för en serie "korståg", varav en del är dåligt dokumenterade i norden, men inte i "östern". Befolkningarna är små och känsliga för radikala störningar av levnadsomständigheterna i inre Finland, så härjningar slår extra hårt. Enligt en del finska historiker och arkeologer, så finns det kristna bland befolkningarna i inre Finland. Man kan bl a se detta på församlingsstrukturerna (jag vet inte hur). Till detta bör läggas att vi idag vet att de kristna fram till ca 1250 gravlades i stor utsträckning under högar. Dessa hade tidigare tagits för givet vara "icke kristna" gravar. Nära kristna höggravar finns det sedan även flatmarksgravar. I sådana små gravfält är det blandat med icke kristna höggravar resp flatmarksgravar. Den huvudsakliga skillnaden är att en kristen grav inte har vapen som gravgåvor (kniv räknas inte som vapen i tidens samhälle och ibland inte heller båge/pilar).

Det är vid freden i (??? mins inte namnet) runt 1320-30, som de östkristnas öden i inre Finland slutligen beseglas. Gränsen drogs så att karelernas handelsleder åt NV inte tog skada, men det viktigaste var sannolikt att det östliga inflytandet via östkristendomen skars av.

Det är först när inlandsfinnarna tvingats in i Romersk Katolicismen, som gravläggningssederna ensas med den Romersk Katolskt anbefallda. Från någon generation efter 1250, kanske något senare.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Två Riken
« Svar #415 skrivet: juni 06, 2013, 17:32 »
Nöteborg 1323.

Några hundra år senare hamnar ingermanlänningarna under svenskt styre och de finskspråkiga, i huvudsak ryskortodoxa inbyggarna får "nöjet" att träffa svenska protestantiska präster. Detta medför då inte till en konvertering utan tvärtom en starkare bindning till den gamla tron.

Men tillbaka till 1000-talet. Frågan som gnager är om de interna svenska motsättningarna under denna tid mest handlar om kyrka mot hedendom, eller om det skulle kunna vara kyrka mot kyrka.

Man skulle kunna tänka sig en västlig kyrka, understödd av stormakten Danmark, som trycker på för att fördriva den östliga. Stormännen i de västra delarna av landet, redan omvända till "västkyrkan", bistår aktivt i fördrivandet. Stormännen i de östliga delarna (minns de kristna runstenarna) kämpar emot.

Be mig inte komma med belägg. Det ovan skrivna är spekulationer...

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Två Riken
« Svar #416 skrivet: juni 06, 2013, 18:05 »
Skoglar!
Citera
Men tillbaka till 1000-talet. Frågan som gnager är om de interna svenska motsättningarna under denna tid mest handlar om kyrka mot hedendom, eller om det skulle kunna vara kyrka mot kyrka.

Man skulle kunna tänka sig en västlig kyrka, understödd av stormakten Danmark, som trycker på för att fördriva den östliga. Stormännen i de västra delarna av landet, redan omvända till "västkyrkan", bistår aktivt i fördrivandet. Stormännen i de östliga delarna (minns de kristna runstenarna) kämpar emot.
Jag har ju ingen vetenskaplig pondus, men skulle inte kunnat formulera det bättre. Instämmer och svaret är sannolikt  -- JA!
Runstenarna har cymbolik med impulser från östlig kristendom sannolikare än västerifrån. Västliga "runstenar" skrevs tidigast i LATIN. Bl a SV England/Wales 3-400-talet. Men ormslingor etc är förståss av nordisk inhemsk resp keltisk influens.
Danmarks intressen sammanföll antagligen med kejsarens i detta fallet, så de kanske t o m samverkade. Att vi inte slutligen blev tyskar, skall vi kanske tacka Vatikanen (som motkraft mot kejsaren) för.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #417 skrivet: juni 06, 2013, 18:36 »

Vad gäller Finland, så uttsätts de för en serie "korståg", varav en del är dåligt dokumenterade i norden, men inte i "östern". Befolkningarna är små och känsliga för radikala störningar av levnadsomständigheterna i inre Finland, så härjningar slår extra hårt.

Åland och kusten av södra Finland avfolkades faktisk ikring 1050, då Anund Jacob och Ivar lär ha deltagit på ett ganska massivt korstog i österled - mot vilda hedningar och deras krigiska kvinnor. Här finns också sägner - bl.a. från Åminne Gård - där man berättar att "markerna flöt av blod, så det räckte över anklarna..."

Fyndtomheten från perioden 1050-1250 gäller Åland, Åboland och Nyland. Fenomenet har länge varit ett enigma i finsk arkeologi.

Enligt en del finska historiker och arkeologer, så finns det kristna bland befolkningarna i inre Finland. Man kan bl a se detta på församlingsstrukturerna (jag vet inte hur).

Har läst att här skal finnas en nätverksstruktur mellan alla äldre kyrkor i södra Finland,  där alla (äldre) sockenkyrkor ligger 33 km från varann. Fenomenet har tolkats som en socken-struktur från hednisk tid - eftersom gamla hov och kapell kunde byggas om och inredas som kristna kyrkor.

Man behöver inga 'östkyrkor' för att förklara denna infra-struktur. "Hedna hov" räcke länge...  :D

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #418 skrivet: juni 06, 2013, 18:37 »

Till detta bör läggas att vi idag vet att de kristna fram till ca 1250 gravlades i stor utsträckning under högar. Dessa hade tidigare tagits för givet vara "icke kristna" gravar.


Vilket det också är. Kristnandet av Finland var i liten grad ett resultat av invasion och ockupation - men mer som Rysslands fall, ett resultat baserad på kungliga och adliga avtal, vartefter folket följde lojalt efter deras gamla myndigheters politiska kompromiss med dom stora herrar i Rom, Tyskland och Sverige.

Efter dom slutgiltiga avtal mellan norrmän, svenskar, finnar och balter - jämte ryssar och kareler (1247-1250)
kunde den katolska kyrkan sluta fred med såväl öst-kyrkan som dom kvarvarande hedningar i norra Skandinavien, Finland och Karelen. Från och med 1250 skulle alla norr och väster om vattenvägen mellan Nevan och Vita havet nu tillhöra den romerska kyrko-adeln - och få "Påvens skydd", medan folken som bodde söder och öster om vattenvägen fick tillhöra Novgorod - och grekiska kyrkan.

Därefter avstannade det hedniska gravskicket rätt snabbt - ända norr i Karelen - som ett resultat av nya, kristna lagar...


Det är vid freden i (??? mins inte namnet) runt 1320-30, som de östkristnas öden i inre Finland slutligen beseglas. Gränsen drogs så att karelernas handelsleder åt NV inte tog skada, men det viktigaste var sannolikt att det östliga inflytandet via östkristendomen skars av.

Du tänker troligen på freden i Nöteborg 1293 eller 1323, där gränsen faktisk ändrades ett antal gånger, efter rysk aggression.

Den ursprungliga gränsen gick efter vattenvägarna från Nevan till Vita havet och fastsatte redan med fredskontraktet från Nevan 1249, där Alexander Newvskij möter riksdrots Birger Jarl - i spetsen för "norska, svenska och finska stormän".

Innan dess var redan ett fredskontraktet mellan Svearnas och Götarnas gemensamma rike, med riksdrots Birger Jarl, slutet med den norska kungen Håkon Håkonsson - om en "evig fred" (Torskeborg 1248).

Undervägs till mötet vid Nevan har Riksdrotsen dessutom fått till ett 'evigt' förband med Finland, genom ett avtal med den finska "ur-adeln".  1248 införlivas som känt det hedniska Finland med det katolska Sverige och den västliga handelskrets.

En finsk legend beskriver att den hedniska kungen av Finland - också kallat "Kvenernas kung" och "Finnarnas kung" - skulle ha abdikerat och överlåtit Finlands län under den svenska riksdrotsen. Seansen lär ha funnit stad djupt inne i dom finska skogarna, där den finska kungafamilj lär ha levt i ett "inre exil" - efter attackerna på deras huvudsäten vid Finska viken anno 1050, vilket lade Åland och den finska arkipelagen öde. Enligt den sägnen föregick abdikationen efter avtal med den svenska riksdrotsen, 6. juni 1248.

Det är först när inlandsfinnarna tvingats in i Romersk Katolicismen, som gravläggningssederna ensas med den Romersk Katolskt anbefallda. Från någon generation efter 1250, kanske något senare.

Så snart öst- och väst-kyrkan slöt fred hade finnarna inget val längre. Därmed fick man fredskontrakt för 1248 och påvebrev från 1249, där man garanterar alla finnar fred och skydd, från Rom, Hamburg, Lübeck och Stockholm. Därför kunde den finska ur-adeln sluta leden bakom Birger Jarl - och inte Alexander Nevskij - när gränsen i norr skulle dras.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Två Riken
« Svar #419 skrivet: januari 03, 2014, 10:14 »
Citera
Kan du utveckla resonemanget? Vad har Magnus Henriksson med en uppländsk motkraft mot svenska kungamakten att göra? Hur får du ihop hans mord på Erik med denna motkraft?

Att Erik dödades i Östra Aros är väl inte så konstigt, då det skedde på en kungsgård, och Erik visat intresse av stiftet i Uppsala vilket kan betyda att han ofta uppehöll sig i närheten. Behöver det tyda på någonting mer än så?

Enligt forskarna (i detta fall Kjell Kumlien och Tönnes Kleberg samt Wolfgang Seegrun) finns det flera möjliga anledningar till att Siward blir fördriven från Uppsala. Det kan ha berott på en maktstrid mellan stiften i Lund och Hamburg. Det kan ha handlat om att Siward utsågs mot kungens vilja (ärkebiskop Adalbert av Hamburg-Bremen var tex känd för detta), eller att den kung som utsåg Siward dog och att Siward saknade stöd av hans efterföljare.

Erik blev väl inte bannlyst av Påven? Vad jag förstår var det helgonkulten som Alexander III ansåg måste upphöra då det gällde en kung som dött under ett fylleslag. Det är dock inte säkert att detta gäller Erik Jedvardsson.

Vi kan naturligtvis bara spekulera. Att Erik skulle ha blivit bannlyst är mycket riktigt bara ytterligare en av flera historier som går som saknar källor. Förmodligen bygger det på uppgiften att Eriks hustru trakaserade munkarna i Varnhem. Det finns en lång indiciekedja som talar för att det fanns ett motstånd mot den katolskstyrda kungamakten (som Boreas uttrycker sig) i Sverige. Landskapslagarna, det senare folkkungaupproret mm följer detta mönster. De kristna runstenarnas placering i Uppland och Mora stenars placering kan vara ytterligare en ledtråd. Jag tror att Fredrik Lindström är inne på intressanta tankegångar där. Påven antyder att Kung Erik dog i ett fyllebråk och Erikslegenden talar ju om en festhögtid. Magnus Skatelår får en kort tid och Eriks son Knut reser ett minneskapell över Erik i Västergötland enligt sägen. I realiteten finns Helgonmålningen av Erik bevarad i Eriksbergs kyrka men kopplingen till Knut är svårbevisad. De nedtecknade traditionerna antyder ju en konspiration där Sverkerätten varit inblandad eftersom Knut röjer undan tronföljarna till Karl.
Östgöten Karl ska ju ha enat landet under en kung vilket stöds av titulaturen. Jag tror att dessa båda götländska dynastier var i behov av uppsvearnas stöd för att kunna vinna hela landet. Under åren testas både morot och piska. Vinnare i längden blir ändock uppsvearna.