Författare Ämne: Två Riken  (läst 56678 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #40 skrivet: februari 05, 2013, 08:04 »

Två riken, hur utvecklades dessa två riken fram tills dess att de enades? Jag har inte låst dessa två riken geografiskt. De kan alltså se ut på olika sätt, variera utbredning i tid, försvinna under en tid och återuppstå med samma namn, eller annat namn. Om någon har en teori om tre riken - så varför inte? Tror man på ett enda rike kan detta diskuteras i andra trådar.

Thomas

Utmärkt. Som nämnt, när det hela fusionerar 1250 vet vi att det är "tre trådar som spinns till en". Den tredje som då kommer i tillägg av dom två kallades omsider "Österlandet" - och omfattade det vendiska Baltikum och Finland.

I utgångspunkten kan det hursomhelst vara lönt att försöka analysera hur ett stratifierat samhälle kunde uppstå. Därnäst kan man ju dela in i olika ekonomiska kulturer - för att därigenom ha möjlighet hitta fog för hur två - eller tre - olika grupperingar/folkgrupper/konstitutioner kunde växa fram, parallellt - innan man fusionerade.

Därför kan det vara lönt att hålla oss till analysen av när och hur dom första, stratifierade samhällen faktiskt växte fram.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Två Riken
« Svar #42 skrivet: februari 05, 2013, 10:42 »
Gör man grundantagandet att Köpingsvik på Öland var slutmålet för Ansgars mission faller det mesta av det som Rimbert har att säga på plats - från piratöverfallet till kurernas skattskyldighet. Ingen annan plats än Köpingsvik stämmer tillnärmelsevis lika bra med Rimberts uppgifter. Även uppgiften om att kungarna Eriks, Björns och Olofs land huvudsakligen bestod av öar och att världens ände låg bortom dessa öar blir helt logisk om man beaktar att Östersjöns kuster norr om Möre, Öland, Gotland och Balticum var okända för välunderrättade 800-talsmänniskor som Einhard och Wulfstan och av dem som sammanställde den fornengelska versionen av Orosios.  Ännu på 1000-talet var Östersjön dåligt känd av de lärde i Västeuropa. Adam av Bremen tycks ha varit bättre underrättad om landvägen till Sigtuna och landvägen till Hälsingland än hur man tog sig dit sjövägen.

Den väg till Sigtuna som Adam tydligen var så välunderrättad om ska ha gått genom VG och ÖG och in i Mälaren genom det sund som idag är Södertälje kanal. Denna väg band samman det jag här ovan kallar Gautland, Götland eller Götaland (eller snarare dess utsträckning i början av 1000-talet) som i stort sett är identiskt med det Carl Löfving kallar Gothia vars gränser är markerade på kartan som pryder omslaget till hans doktorsavhandling.

Minnet av detta gamla Götaland var levande långt in på 1500-talet då Olaus Magnus kunde skriva om de tre berömda sjöarna i Götaland - Vänern, Vättern och Mälaren.

Alla skriftliga källor om Inge den äldre (och hans bror och medregent Hallsten) och Inge den yngre (och hans bror och medregent Filip) gör gällande att dessa primärt härskade över väst-Götland (de moderna landskapen Västergötland, Dalsland och Värmland och kanske också Finnveden). Blot-Sven gjorde sig till herre i utbrytarlandet öst-Götland (Östergötland plus delar av Småland, Sörmland och Mälardalen), men besegrades av Inge d.ä. som till och från var kung i hela Götland. Svens son Kol gjorde likadant som sin far, men lyckades hålla stånd mot Inge d.ä:s brorsöner och efterträdare Filip och Inge d.y. som tycks ha varit relativt svaga regenter. Kols son Sverker fortsatte i samma stil och lyckades till slut bli kung i ett återförenat Götland som nu även omfattade hela Småland och öarna.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Två Riken
« Svar #43 skrivet: februari 05, 2013, 20:43 »
Mälardalen tycks dessutom aldrig ha uppträtt som en enhet, vilket gör det svårt att tro att någon statsbildning kan ha börjat här.

Arkeologiskt finns det ju ingen substans i det här.

Personligen har jag fruktansvärt svårt att tro på att en region med en så stor befolkning och med en så kraftig urbanisering på 1000-talet, samt med så många platser med tydlig arkeologisk centralitet, inte på något sätt skulle varit en aktiv och viktig part i riksbildandet. 

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #44 skrivet: februari 06, 2013, 00:51 »
Ett av Englands äldsta skelettfynd ca nio tusen år gammalt om jag minns rätt kunde ju spåras till en nu levande lärare i historia för några år sedan.

Thomas

Ja, det var den s.k. Cheddarmannen; hela byn blev topsad, vilket gav för handen att det är lika vanligt att folk stannar på en och samma plats än att de ger sig av någon annanstans.

Just det. Samma resultat kom alltså fram i NV Tyskland, där dagens bönder har släkt tillbaks till bondestenålder. Sen vet vi ju att befolkningarna i Norden har det samma - på generell basis. Inom genetiken kan man även skilja på regioner - både i Norge, Sverige och Finland.

Vill man förklara hur ett kungadöme kunde växa fram - överhuvudtaget - får man alltså börja med en initierande fas - och ett agnatisk arvsprincip.

Det borde göra analysen något enklare - och diskussionen mera nykter och fakta-orienterad. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #45 skrivet: februari 09, 2013, 17:32 »
Vad var det Birger Jarl enade till ett rike ca 1260? Var det vad jag kallar Sunnanskog och Nordanskog?

Vi accepterar termerna - men platsen för en kungamakt sunnanskogs är mera oklar.

Det kan också ha varit Gotland - varifrån bröder och systrar från samma kärnfamilj blivit landshövdingar i dom olika folkland, jfr Jordannes och dagens geografi. Gotland står ju fram som 'alla guters ursprung' och har ju ligger ju i en egen liga vad gäller fornfynd i N-Europa. Sen har det ju varit själva själva "navet" i den forntida Östersjöhandeln - till långt in på Hansatiden.

Gutalagen beskrivs som lag, medan man i öster-g och väster-g har var sin balk. Det tyder på samma sak.

Citera
 

Hade vi två olika "riken" före 1260, med två helt olika strukturer i sitt maktutövande?


Vi har uppenbart hatt två olika ätter en gång i tiden - som växt fram till var sin 'nation' och kungadöme. Fast dom får ha slagits ihop länge innan 1250. Som senast under vikingatid, då ledungar och husabyar samlar både friser, daner, götar, norrmän, svear och vender under dom nya vikinga-kungarna. Kolla vem som mönstrar till övning på Bråvalla-slätten.  ;)

Annars är 500-talet er en mycket god kandidat. Redan på Montelius tid visste man att "något" hade hänt - också i Sverige - ikring 500-talet. Nerman postulerade visst att svearna hade erövrat götarna just då. På hans tid kunde man inte tänka sej någon annan orsak till forntida fusioner än våld, erövring och förtryck. Annars hade ju Nerman fortfarande haft sin häder kvar. Fusionen hände ju - och dagens arkeologer vet ju att 400-talets storsatsning på nya åkrar, hov och hallar hade djupare och långt allvarligare motiv än törsten efter mer mjöd.   

Citera
Sunnanskog med en fast borg mitt i riket dit skatt, mat och ved transporterades till denna borg som var placerad mitt i detta Sunnaskogsrike? Logistiken måst varit omfattande och besvärlig och kanske till och med krävde vägar för vagntransporter?


Man behövde fylla kungsgården med mat. Den törs ju ha varit bland dom främsta marker i sitt rike.
Rena gåvor och attribut kunde förövrigt samlas ihop en gång om  Skatter kunde jo samlas i hop en gång om året.

Citera

När senare riket enats och en kung styrde hela riket - så placerade sig kungamakten återigen mitt i riket, nu i Stockholm?


När österlandet oh Norrland kommer med får man ett gemensamt säte på Helgeandsholmen. Innan det hade man en fas där bara Sunnanskogs och Nordanskogs gamla riken fungerade som samma. Båda samlingsprocesser växte fram av politiska och ekonomiska behov. Väst-Roms sammanbrott gav ett omedelebart behov nya folk i produktiva och administrativa funktioner. Som man vet åkte både goter och vender/vandaler iväg söderut för att bekämpa legionerna och fördriva tyranner. Sen fick dom ta över ock försöka styra både Frankrike, Spanien och Italien, medan angler och saxer fick migrera till dom brettska öarna.

Det kan förklara varför mycket folk fick flytta på sej, från Skandinavien - mot syd och väst. Arkeologin och väl kontrollerade källor ger alltså samma bild som Jordanes beskriver.   :o

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #46 skrivet: februari 09, 2013, 17:50 »
Citera

 
Om så är fallet ser vi kanske en lite äldre organiserad och ambulerande kungamakt i Nordanskog - och en Kungamakt med en helt annan organisation med en fast kungaborg i sunnanskog?

Är det därför vi inte riktigt får ihop vår historia, våra Kungar, Uppsala Öd, mm?


Just det!   8)


Citera

Vad var det alltså som Birger Jarl enade till ett rike 1260? Om det redan fanns ett rike - vad var det då Birger Jarl sysslade med 1160? Enade han ett redan enat rike?


Igen: Birger lyckades övertyga dom gamla överhuvuden i Hälsingland och Finland om ettgemensamt avtal med kyrkan - annars skulle man aldrig få fred. När nu kyrkan ville acceptera att mn gick tilbaka til endera av dom gamla lagarna - blev Hälsingelagen  bas för kontraktet med den hedna adeln i Hälsingland och Finland. På så sätt blev hela detta riket av med dom värsta feudal-lagarna som kom med 1000-talets erövrare.  Där fanns till exempel en s.k. 'järnbörd' - vilket betyder att hela rättssystemet är korrupt. Genom finnar och hälsingar som  förhandingskort fick Birger Jarl en spdan revisjon tillbaks till dom gamla rättsprincipen över hela landet. VG och ÖG balkarna kommer om ett resultat av dessa kompromiss. Huvudsasken vcar att bönderna fick kontroll på egen jord och den gamla arvsrätten - efter börd - fortfarande skulle ligga i botten. 

Därmed kunde den finska 'uradeln' acceptera en union med den katolska värld. Därmed slutfördes ett tre-vägs kontrakt - mellan 1) den kristnade unionen ikring Uppsala öd, 2) den gammal adel och juridik man hade i norr och öster, och: 3) den romer-kyrkans prästerskap och lagskepnad.

Slutresultatet blev alltså en konstitution för alla dessa länder basrad på den gamla parlamentarismen, där den regionala adeln varit centrala. Motsatt fick den katolska byråkratin nu rätt att - över hela detta enorma område - etablera egna enheter och bl.a. driva in egen skatt. Därmed skulle kyrkbyggen mv. institueras under fullt stöd av den gamla strukturens ätter och hövdingasäten - i alla dessa landskap, från Skåne till Ingermanland, Karelen och Norrland.

Därnäst kunde man enas om en familj med band till dom gamla kungafamiljer - och dito status och repsekt från den gamla tiden - som en ny, agnatisk kungafamilj. Efter Erik Årsäll, Erik Jevardsson och Erik Eriksson fick man alltså en linje till Birger Jarl som ALLA i riket kunde acceptera. Det är därför man misstänker hans moder Ylva för att vara av den finska Ylvinga-ätten. Det rimmar åtminstone med vad vi vet om den tids politiska traditioner. Ylvinga-ättens huvudsäte törs ha varit Ulfsby, senare Korsholm - varifrån dom senare riddar-familjerna Vasa och Scheffer anlände det nya Sveriges riddarhus, riksdag och slott... 
 
Citera

Sveaskolans uppfattning kan då appliceras på Nordanskog, men inte på Sunnanskog?


Tja. Jag tycker Gutalagens inledning  skall tas på allvar. Där berättas att Gutarna gjorde ett val - efter långa övervägningar - att ingå en union med Sveakungen och bli en del av Uppsala öd. I så fall är Gotland götarnas huvudsäte - ocg Gutalagen med sin ursprungssaga upphovet till både ÖG och VG balkar. 

---

Här finns alltså en historisk, kulturell och genetisk början. Sen finns en fusion som börjar under järnålder och kompletteras år 1250. Då har vi fortfarande grundlaget kvar.  Kärnfrågan som återstår är väl: Hur initieras, danas och etableras ett kungadöme?

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #47 skrivet: februari 09, 2013, 20:13 »
Boreas, jag måste erkänna att jag inte hänger med i det du beskriver i dina senaste inlägg. Vissa saker tror jag att jag förstår...

Jag tror att du skriver att enandet till ett rike mellan Sunnanskog och Nordanskog inte är säkerställt i källorna och att det lika gärna kan vara att Finland, Gotland och Hälsningland införlivades med övriga riket. Där skiljer sig våra uppfattningar åt rejält. Förklara gärna ytterigre hur du har tänkt om detta.

Gotlänningarna gjorde ett avtal med Sveakungen om att de ville ingå Uppsala Öd skriver du. För mig betyder inte det att de införlivades i riket, det betyder att de ville ha skydd av riket mot yttre fiender - och att de var villiga att betala för detta skydd till Uppsala Öd. Uppsala Öd var ju devis en krigskassa för Sveakungen. Nu ser jag ju Sveakungen lite annorlunda än vad du gör misstänker jag.  ;)

Det var ett tag sedan jag läste gutelagen och jag minns inte att det specifikt står Sveakungen och Uppsala Öd men jag litar på att du återger detta korrekt.

Men jag tror att veakungen var den som tecknade den typen av avtal och att det var honom det var intressant att förhandla med eftersom han representerade hela folket och båda rikerna. Man kunde under denna tid naturligtvis teckna avtal med Sunnanskogs- och eller Nordanskogskungen, men då var ju detta avtal med enbart halva det rike som Sveakungen styrde över.

I övrigt hänger jag inte med i din beskrivning tyvärr, den är alltför komplicerad för mig.

Thomas



Historia är färskvara.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Två Riken
« Svar #48 skrivet: februari 09, 2013, 20:36 »
Nej, Gutasagan nämner inte alls Uppsala Öd. Den säger bara att Gotland skulle betala 60 marker silver per år till sveariket varav kungen skall ha 40 och jarlen 20.

Dessutom gick gutarna senare med på att delta i ledung mot hedniska länder med sju skepp, alternativt betala Ledungslame med 40 mark för varje skepp.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #49 skrivet: februari 09, 2013, 20:45 »
Tack tty!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #50 skrivet: februari 09, 2013, 20:48 »

Jag tror att du skriver att enandet till ett rike mellan Sunnanskog och Nordanskog inte är säkerställt i källorna och att det lika gärna kan vara att Finland, Gotland och Hälsningland införlivades med övriga riket. Där skiljer sig våra uppfattningar åt rejält. Förklara gärna ytterigre hur du har tänkt om detta.

Jag skrev att alla er övernes om att Hälsingland och Finland kom med pr. 1250.
Sen skrev jag att Svear och Götar hade fusionerat INNAN dess. Frågan är när.

Der kan man visa till Karl Sverkerssons tid - fast jag tycker man skal längre bakåt. Därför visar jag till två tid-gränser: Vendeltid och införingen av ledungslagarna tycker jag är minimi-ålder.Sen tror jag folkvandringstid är mera troligt, varför jag försökte anföra dom täcken som tyder på det, så som Beowulf/Jordanes/Håleyg-tal/Gutasagan på ena sidan och arkeologins (nya) storhögar och jordbruksreformer på den andra.

Citera
Gotlänningarna gjorde ett avtal med Sveakungen om att de ville ingå Uppsala Öd skriver du. För mig betyder inte det att de införlivades i riket, det betyder att de ville ha skydd av riket mot yttre fiender - och att de var villiga att betala för detta skydd till Uppsala Öd. Uppsala Öd var ju devis en krigskassa för Sveakungen. Nu ser jag ju Sveakungen lite annorlunda än vad du gör misstänker jag.  ;)


Man får se alla moment i sin rätta kontext. Gutalagen allena är enbart en av flera indicier. Sammansatt med andra moment - och den politiska realitet i Nord-Europa vid tiden i fråga - så finner jag det troligt att detta avtal var en (naturlig) konsekvens av "tidens krav".

Citera
Det var ett tag sedan jag läste gutelagen och jag minns inte att det specifikt står Sveakungen och Uppsala Öd men jag litar på att du återger detta korrekt.

Där står svenska kungen och Uppsala -  inte Uppsala öd.  Men - det som nu införlivas med Uppsala kommer ju tillhöra "Uppsala öd".  Det torde ligga i ordets mening.

Citera


Men jag tror att veakungen var den som tecknade den typen av avtal och att det var honom det var intressant att förhandla med eftersom han representerade hela folket och båda rikerna. Man kunde under denna tid naturligtvis teckna avtal med Sunnanskogs- och eller Nordanskogskungen, men då var ju detta avtal med enbart halva det rike som Sveakungen styrde över.


Jag tog utgångspunkt i din "Sunnanskogskung". Jag vet iinte om han hadde 'kung'som titel - men jag tror, som nämnt, att han satt på Gotland häller än på Näs. Näs-kungen kanha varit en av hans söner, som då fått vara Landshövding, jämte andra landshövdingar. Dom var alla födda av samma 'kung' - och hade alltså 'prins-titel' (kungason) innan dom fick bli Landshövdingar.  Nordanskogs ses detta något tydligare, eftersom man har ett känt kungasäte som fortsätter - som centrum också efter denna union, för att bli det ledande i Norden under vikingatid. Det sista kungasäte som överges och kristnades blir just detta. Det är häller inte tillfäldigt...

Citera
I övrigt hänger jag inte med i din beskrivning tyvärr, den är alltför komplicerad för mig.


Då kan du ju markera den passus du inte förstår - och be om en förklaring. Värre är det inte.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #51 skrivet: februari 09, 2013, 21:00 »

Dessutom gick gutarna senare med på att delta i ledung mot hedniska länder med sju skepp, alternativt betala Ledungslame med 40 mark för varje skepp.

Jovisst. Men det var väsentligt senare. På den tid man betalar 60 mark silver var Uppsala knappst annat än hedniskt...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #52 skrivet: februari 09, 2013, 22:11 »
Boreas, ledungen finns nämnd i en andskapslag skriven runt 1300.Ledungen är alltså medeltida och vad vi vet fanns den inte tidigare än så. vad jag kan förstå vet vi inte ens om lagtextens beskrivning var en önskan om en ledungsorganisation - eller om den faktiskt fanns i verkligheten.

jag tror inte att de hade fusionerat före 1260, men jag tror att de var en lång process som kanske började på 1000 talet och avslutades 1260 - med lite våld inblandat för att få till det.

Hela processen pågick under mycket längre tid än så, vi gick från små hövdingadömen till allt större sammanhängande landområden till landskap som senare slog sig samman till Sunnanskog och Nordanskog. Samma utveckling ser vi i andra länder.         

jag tror att vi hade en union, eller konfederation, under lång tid före riksenandet och att denna union, som ibland, blandas samman med ett riksenande.

Jag skall läsa Gutelagen när jag hinner för att se vad som står där. Därefter tar jag upp detta delämne igen.

kungar i Sunnanskog är väl de kungar som är säkrast belagda i våra källor när det gäller kungatiteln. VG lagens kungalängd ser jag som lokal och dessa kungar finns alltså från slutet av 900 talet, i alla fall enligt min uppfattning. Detta innebär att vi vet betydligt mer om Sunnanskogskungarna än om Nordanskogskungarna, Problemet har ju varit att Sunnanskogskungarna placerats i Uppsala tidigare, och att en del anser att detta är korrekt fortfarande, se annan tråd där detta har diskuterats.

Markera den passus jag inte förstår? Helheten, utan de delar jag tagit upp här. Det du skriver med hopp i tid och, länder, kyrkan osv kan vi göra  minst 15 olika trådar om... ;)

Thomas



Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #53 skrivet: februari 09, 2013, 23:06 »
Ledung:

I Norge har man det mycket enklare vad gäller ledung, häraden och hundare.

Där är man relativt sams om att det nuv. Norge samlades under Hårfagre år 872.

Samtidigt etableras en ny konstitution på Island, av utvandrade högadel från den gamla väst-norska konung-ätten. Om det berättar Landnåmsbok, som anses vara bland våra äldsta. Här får man dessutom en genomgång vilka institutioner om etablerades, hur lov stadgades och handhölls, hur Herrgård och hov fungerade - jämte ting, torg och marknader, etc.

När ortsnamnsforskare sen arbetar med Husabyar hittar dom en etablering som är falla samman i tid med dessa omständigheter (Steinnes, 1953). Av den orsak ser man på husabyar - som inte etableras på Island, där man sliper ledungstänst. Annars finns dom överalt - och Ohlmark betäcknar väl deras platsering  som "aggressiv"  - i "yttre områden, nära kommunikationsleder". Detta i motsättning till områdets tun- och/eller bo-gårdar, som ligger mer centralt (och civilt) i landskapen.

I detta samband kommer också uttrycket "hundare" till uttryck, som (militära) skeppslag.

Av dessa orsaker har jag alltid knutit ledungsorganisationen till början på vikingtid - efter som det är den ända vettiga förklaring på hur stora och slagkraftiga viking-flottiljer kunde skapas. Haarfagres alliansbyggande efter kusterna av södra och västra Norge är relativt klar. När ett samarbetsprojekt av arkeologer från Nordsjöländerna 1996 utger "Nordsjöns kungar, år 250-800" är ledungs-organisationen bland dom bärande element i 'formationsprocessen'.

Här en länk till Arild Hauges genomgåg av dom nordiska lagområden:
http://www.arild-hauge.com/boplass.htm

Hårfagre var en ättling - i 3. eller 4. led - från den svenska ynglinga-ätten. Det är därmed svårt att förstå varför den svenska ledungen skapas först efter vikingatiden - då man inte behöver den mer, annat än till beräkning av skatt och plikttjänster. Om den däremot redan fanns - som en organisation från en militärmakt vars kung har resignerat - så kan man ju förstå varför man behåller kommando-linjerna när det nya, kristnade samhället skal organiseras. Skillnaden från tidigare att det nu är kyrkans överstar - biskopparna - som sitter på nyckeln till dom kungliga vapenlagren...

När vikinatiden tar till kommer styrkorna från alla skandinaviska land, inklusive Sverige. Björkö i Mälarn lär väl ha etablerats redan på 700-talet - och därefter blivit en central garnisonsplats/samlingsplats i Mälarn - om dom  imponerande anläggningar av bryggor och krigargravar skal innebära en signifikans? Bråvalla-slaget kommer väl iu stånd i dessa tider - och där ramsar man upp precis dom folkgrupper som hade en anknytning till den svenska och den danska konungen - eller hur?

Det blir alltså svårare och svårare att förstå hur den första svenska ledung inte hade etablerats i god tid innan 790. Avsaknad av källor är i detta samband inte bevis på något som helst - eftersom vi inte har skriftliga källor om något från denna tid.

---

Nu spelar detta dock ingen större roll just nu - eftersom kimen - alltså början - till dom skandinaviska kungadömen hur-som-helst måste föregå det kungadöme som etableras efter vikingatid och inbördesstrider, alltså 1160-1250.

Ytterligare diskussioner om perioden 750-1250 vill därför leda rakt tillbaks till andra trådar och den eviga knapologi. Vad jag just påpekade (ovan) så är frågan om hur ett monarki kan bildas det väsentliga.

Sen kan man återgå till frågan om när - och av vem - med en något bättre grund under fötterna.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #54 skrivet: februari 10, 2013, 00:18 »
Boreas, tack, detta var en ren och klar förklaring till din ståndpunkt, den förstår jag.

jag vet nästan ingenting om Norge historia tyvärr. Lite vet jag om den tid Bohus var Norskt, men då enbrt av vad som hände där Bohus var inblandad.

Jag vet att Norge och Sverige inte gick riktigt samma vägar. Ledungsflottan i Sverige nämns först runt år 1300. Kanske fanns den tidigare, men för mig finns den inte förrän vid denna tid eftersom det är första gången den nämns - men jag är öppen för att den fanns tidigare. just bu ligger detta bara i periferin av vad jag håller med

vi är ju inte ens klara över vad Husabyar, bo, och bodgårdar verkligen står för. Det behöver inte nödvändigtvis ha samma betydelse som i Norge. vi måste reda ut vissa begrepp, skilja mellan kyrka och stat, skilja mellan landskapskungar och  Sveakungar, samt även få klart för oss vad Uppsala Öd verkligen var för någonting - och etstora jobbet är ju sedan att kunna enas om detta...  :)

om Ynglingaätten tillhör sagorna eller verkligheten vet vi inte. Jag använder mig av sagorna, men mycket försiktigt Jag tror att där finns en helhetsbild som kan vara ganska nära verkligheten, men att detaljer kanske inte är det. Hur som helst, vi kan inte bara avfärda dem.

Vi träter än idag om vart svenska vikingar reste och vad de sysslade med. Jag tror de var handlare mer än något annat, andra tror de var rövare.. Några tror att 100 procent reste enbart österut, andra tror att de även reste västerut. Skåne, Blekinge, Halland, Bohuslän och Jämtland tillhörde andra länder under denna tid - och det nämns inte ens i vår historia eftersom det fanns ett folk som hette Svear -och de reste enbart Österut... Vart Götar vet ingen eftersom det inte omtalas alls. Vår historia är alltså en enda stor röra beroende på tidigare historiesyn - och det kommer att ta tid att reda ut allt detta innan vi kan gå vidare. :)

Kungar hade vi många av och de hade en mängd olika titlar. Där råder absolut ingen brist, vi har Kungar i överflöd!
Vårt problem är att tidigare historiker placerade dem i kungalängd som inte stämmer med verkligheten.

Norge ligger alltså långt före oss i kunskap om Norges tidiga historia som jag ser det - men Norge har väl aldrig heller haft en Norgeskola som dominerade en viss syn under lång tid?

Thomas


Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #55 skrivet: februari 10, 2013, 16:40 »
Annars finns dom överalt - och Ohlmark betäcknar väl deras platsering  som "aggressiv"  - i "yttre områden, nära kommunikationsleder". Detta i motsättning till områdets tun- och/eller bo-gårdar, som ligger mer centralt (och civilt) i landskapen.

I detta samband kommer också uttrycket "hundare" till uttryck, som (militära) skeppslag.

Ursäkt - här blev lite väl hastigt. Åke Hyenstrand skal det givetvis vara - inte Ohlmark. Referensen gäller hans doktorsavhandling "Centralbygd - Randbygd".

Citera

"Medan Tuna-namnen kan direkt sammanställas med hundaret och dess uppbyggnad ger Husbyarna ett centraldirigerat intryck. Tunaorterna har centralt läge i bygd, medan Husbyarna har en dragning mot hundarets gränser."

"Denna typ av fornlämningar kan därför sägas ha en jämn fördelning över hela järnåldersbygden i Mälarlandskapen, således även över det "Husbylösa" Västmanland."

 "Tuna är en institution som ingår i hundarets inre uppbyggnad, Husbyinstitutionen har lagts ovanpå."

http://www.sturefelt.net/Historia/Husabyar/hyenstr.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #56 skrivet: februari 10, 2013, 22:01 »
Angående Gutasagan;

Länk:  http://www.tjelvar.se/varia/24-2.htm    (Originaltext och översättning sida vid sida).

Det finns många översättningar och alla varierar de lite. Denna översättning skriver ”Sveakungen”. I originaltexten står det: "Suia Kunung". (Andra översättningar är: Svearnas Kung, Svearikets Kung, mm).

Jag har bara tittat lite kort på det här, men jag skall ge en bild - tolkad från min hypotes:

I texten nämns tre olika Kungar, Sveakungen, Svearikets Kung (Suiarikis Cunungr), och Uppsalakungen. Dessa tre kungar har alltså tidigare tolkats som en och samma Kung. Jag tolkar dessa tre kungar som olika Kungar enligt min hypotes.

Sveakungen har avtalat med Gutarna om tull och skattefrihet för handel, samt angående skydd och hjälp till Gutarna när de behövde det - och själva påkallade det.

Motprestationen från Gutarna var 60 Marker per år fördelade; 40 marker till ”Suiarikis Cunungr” och 20 marker till jarlen. (Man skiljer alltså här mellan Sveakungen och Sviarikis Kung).

Detta avtal gäller för hela det Land som lyder under Sveakungens maktsfär, därför skrivs särskilt att Gutarna kan handla även med det område som ligger under Uppsalakungen.

(Spekulation; Här nämns alltså både Suiarikis Cunungr och Uppsalakungen. I vår historia har vi två begrepp, Sviariki och Sviaveldi som vi inte kan placera geografiskt eller i tid. Här kan det då vara så att Sunnanskog vid denna tid hette, eller kallade sig för: Sviariki (suiarikis) – och att Nordanskog hette, eller kallade sig för; Sviaveldi. Sviaveldi styrdes av Uppsalakungen).

Det skulle då för första gången placera dessa båda ”riken” geografiskt och i tid).  :o

•   OBS: Jag har alltså inte läst originaltexten, bara diverse översättningar. Jag skall försöka få tag på en kopia av originaltexten.
 
Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Två Riken
« Svar #57 skrivet: februari 10, 2013, 23:05 »
Jag är absolut ingen expert på de skriftliga källorna, men vad jag kan se så är det ingenstans tydligt att det skulle handla om olika kungar. Så som jag förstår översättningen (förresten, varifrån har översättningen tagits?) så verkar det sannolikt att de tre namnen (suia kunung, suiarikis conungr och upsala kunungi) hänvisar till samma person/ämbete. Min spontana tolkning är att det helt enkelt handlar om språklig variation. Att författaren försöker variera sitt språk genom att använda olika ord för att referera till samma kung.

Varför skulle "sveakungen" förhandla fram ett avtal där en annan kung, "svearikets kung", fick ta emot skatt av gutarna, och inte han själv? Och varför skulle Uppsalakungens land pekas ut speciellt om det gällde allt land under en sveakung som stod högst (och det var till en tredje kung, svearikets kung, som skatten betalades)?  Var gutarna endast lovade fri resa genom Uppsalakungens land, men inte sveakungens? Varför nämns inte ens sveakungens land i samband med reserättigheterna, om det nu var skilt från Uppsalakungens?

Jag vet inte, men för mig förefaller det mycket enklare om dessa tre titlar alla är olika omskrivningar för samma kung. Men som sagt, är ingen expert på de skriftliga källorna. 

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #58 skrivet: februari 10, 2013, 23:24 »

Jag har bara tittat lite kort på det här, men jag skall ge en bild - tolkad från min hypotes:

I texten nämns tre olika Kungar, Sveakungen, Svearikets Kung (Suiarikis Cunungr), och Uppsalakungen. Dessa tre kungar har alltså tidigare tolkats som en och samma Kung. Jag tolkar dessa tre kungar som olika Kungar enligt min hypotes.

Thomas

Varför skal det vara TRE olika kungar? Varför inte TRE olika kungasäten? Eller TRE olika Uppsala-orter?
Du behöver alltså (minst) 3 NYA hypoteser, som sen får granskas var och en för sej. Minns du vad man sa om fan och bibeln? Han sitter fast i detaljerna - där han insisterar på att delaupp och dela upp och dewla vidare - för att komma till "Den Värkliga Sanningen"...  >:D

Sen har du glömt huvudfrågan - vilken var när gutarna går in i en fusion med Uppsala. Allt annat är ju oväsentligt.

Det viktiga är att fusionen sker INNAN dom får Ledungsplikt.

Sen kan du räkna på ledungarna som färdiga pr. 750-790. Jmfr Bråvalla, där man samlar större mängder krigare i Norden än någon gång tidigare - enligt sagorna.

När gutarna får ledungsplikt är det samtidigt med alla andra som tillhör Uppsala Öd, får man ju tro. Sen kan dom betala sej ur en del av tjänsten, som tty påpekade, ovan. 

Då har vi ju redan en substans av fakta som gör det möjligt sondera NÄR Gutalagens union inträdde.

Kan du inte hålla fast i och redovisa fakta först - innan du kommer med vidare, vida hypoteser...?

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #59 skrivet: februari 10, 2013, 23:34 »
AndreasE, då är vi två, jag är inte heller någon expert på källor - men jag har en hypotes som du vet - och jag kollar med källorna om den hypotesen håller. Jag går alltså ned till originalkällorna "hver gang".

Visst vore det enklare om det bara var en Kung - det är ju så man har sett det tidigare. Du anser tydligen att så är fallet = Uppsalakungen är både Sveakung - och Sviarikis Kung = en Uppsalakung styrde riket när detta inträffade med Gotland, alltså omkring år 1000 av vad det sägs. Sverige skall alltså redan då varit enat till ett rike. Vi kanske skall försöka undvika olika skol-namn, men du vet min uppfattning.

(För övrigt, var någonstans i vår historia finne en beskrivning somk är - tydlig)?

Jag har alltså en annan syn (hypotes) där Uppsalakungen är en Landskapskung, eventuellt Kung över Nordanskog (eller "Sviaveldi") - redan vid denna tid. Sveakungen är den Sveakung jag tror har funnits med en annan maktsfär än de övriga Kungarna - och kanske var det han som hade hand om "utrikespolitiken" för både Sunnan- och Nordanskog?

Sviarikis Kung skulle då kunna vara den jag kallar för Sunnaskogskungen.

Ingenting motsäger detta vad jag kan se idag - mer än vad vår traditionella historia har tolkat det som = det finns bara en enda kung = Uppsalakungen. Det är en äldre tolkning idag, få tror på en Uppsalakung som styrde alla landskap i ett rike som inte bildades förrän ca 1260.

Tolkningar är tolkningar - och inget annat än tolkningar. Min hypotes kan vara fel eftersom den är en tolkning av våra källor. Men, hittills har min hypotes bara växt. jag har inte hittat någon källa som motsäger den eller avfärdar den - än. Det kanske kommer.

En sak har jag lärt mig i mitt liv, demokrat som jag är - majoriteten har inte alltid rätt.  ;)

Thomas
Historia är färskvara.