Författare Ämne: Sveaskolan, finnes eller fanns den?  (läst 66011 gånger)

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #460 skrivet: mars 27, 2013, 22:27 »
En förklaring till Sveaskolan kan komma från Maja Hagermans recension av "Sveriges Historia" för några år sedan. Inga nya publikationer på 40 år.

Citera
Rejäla förändringar finns redan i de första delarna, inom områden som på djupet berör förståelsen av Sverige och det svenska. Det är inte så konstigt eftersom det är mycket länge sedan ett historieverk av det här slaget gavs ut. Senast det hände var 1966 med Bonniers ”Den svenska historien”. Så inte tu tal om att det nu är dags för något nytt.

Historien är ju inte skriven en gång för alla. Man kan inte bara ”lägga den ifrån sig”. Naturligtvis kan man välja att hålla till godo med en gammal historia i stället, byggd på 1800-talets vetande och världssyn eller på 1950-talets. Fast skrivs det ingen ny historia kan man inte ens det, för då har man bara den gamla.

Bonniers ”Den svenska historien” såldes ännu i slutet av 1990-talet. Inget annat hade tagit dess plats. Och det var väl också ett slags bottennotering i nonchalans. Vilket annat ämne skulle kunna behandlas så? Vilket förlag vågar sälja fyrtio år gamla böcker om trädgårdar eller hundar?

http://www.dn.se/kultur-noje/essa/i-borjan-fanns-rorelse-och-vandring

Thomas I

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #461 skrivet: mars 27, 2013, 23:20 »
En förklaring till Sveaskolan kan komma från Maja Hagermans recension av "Sveriges Historia" för några år sedan. Inga nya publikationer på 40 år.

Maja Hagerman är en klok person med en skicklig penna och jag läser gärna hennes alster, men just den där artikeln har väl inte så mycket att göra med varför det finns/har funnits en sveaskola?

De tankarna är, för att uttrycka saken försiktigt, något äldre än så...

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #462 skrivet: mars 28, 2013, 08:15 »
En förklaring till Sveaskolan kan komma från Maja Hagermans recension av "Sveriges Historia" för några år sedan. Inga nya publikationer på 40 år.

http://www.dn.se/kultur-noje/essa/i-borjan-fanns-rorelse-och-vandring

Thomas I

Nu får man ju inte glömma att det ges ut historiska avhandlingar och artiklar hela tiden. Vad Maja menar är att det inte hade getts ut någon större syntes för allmänhetetn på 40 år.
Däremot forskas det väl inte längre så mycket kring frågan om Svearikets vagga. Där anses väl själva frågeställningen mer eller mindre obsolet.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #463 skrivet: mars 28, 2013, 08:47 »
Men gjordes det några stora utgrävningar under 1930-1960 som gav större bidrag till den arkeologiska kunskapsmassan och som senare hade en chans att hamna i historieböckerna? Nu tänker jag inte på om man grävde ut en Kungshög. När gjordes de första större fornminnesinventeringarna?

Metoderna var dessutom primitiva inom järnåldersarkeologin på den tiden efter vad jag har läst här om Helgö-undersökningarna. Spåren som fanns av byggnader samt lösfynd schaktades bort.

Det är ganska slående för mig hur torftiga diskussionerna var från experterna i den berömda diskussionen om serien "Svea Rikes Vagga" och det var i början av 1980-talet(om jag inte minns fel).

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #464 skrivet: mars 28, 2013, 14:21 »
Nu får man ju inte glömma att det ges ut historiska avhandlingar och artiklar hela tiden. Vad Maja menar är att det inte hade getts ut någon större syntes för allmänhetetn på 40 år.
Däremot forskas det väl inte längre så mycket kring frågan om Svearikets vagga. Där anses väl själva frågeställningen mer eller mindre obsolet.


Det är nog egentligen rätt svårt för en svensk statsfinansierad historiker eller arkeolog att med fog hävda att historien om vårt rikes tillkomst är obsolet. Just den saken är onekligen en mycket viktig del av vårt lands historia.


Det som det hela handlar om är nog snarast ett annat o-ord, nämligen obekväm. Det är då slående att denna obekvämlighet slår igenom ungefär samtidigt som den tidigare synen påvisas vara till betydande delar rent felaktig.  Med tanke på denna diskussion och andra tycker jag det kan misstänkas att man egentligen inte rensat undan den grund som felaktigheterna byggde på.  Denna dåligt byggda grund resulterar inte längre i tolkningar om svearikets vagga, utan istället om tolkningar i ett mindre perspektiv, som t.ex. andra fynds relation till Uppsalakungen, i Mälardalens enhetlighet, ortsnamns betydelse och så vidare.

Det påstås ofta att man ser saker på ett annat sätt nu, men jag vill påstå att detta  bara är en ursäkt. I grund och botten är det många som ser saker på i stort sett samma sätt som man gjorde för 80 år sedan. Det som har hänt är att man insett att det är bäst att undvika vissa sorter av tolkningar, t.ex. de som har med riksbildning att göra. Roten till det onda finns alltså kvar och påverkar alltjämt dagens forskning.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #465 skrivet: mars 28, 2013, 17:55 »
...Det som det hela handlar om är nog snarast ett annat o-ord, nämligen obekväm. Det är då slående att denna obekvämlighet slår igenom ungefär samtidigt som den tidigare synen påvisas vara till betydande delar rent felaktig.  Med tanke på denna diskussion och andra tycker jag det kan misstänkas att man egentligen inte rensat undan den grund som felaktigheterna byggde på.  Denna dåligt byggda grund resulterar inte längre i tolkningar om svearikets vagga, utan istället om tolkningar i ett mindre perspektiv, som t.ex. andra fynds relation till Uppsalakungen, i Mälardalens enhetlighet, ortsnamns betydelse och så vidare.

Det påstås ofta att man ser saker på ett annat sätt nu, men jag vill påstå att detta  bara är en ursäkt. I grund och botten är det många som ser saker på i stort sett samma sätt som man gjorde för 80 år sedan. Det som har hänt är att man insett att det är bäst att undvika vissa sorter av tolkningar, t.ex. de som har med riksbildning att göra. Roten till det onda finns alltså kvar och påverkar alltjämt dagens forskning.

Jag kan ha missuppfattat grovt, men för mig är "Sveaskolan" (förenklat) en benämning på den Mälardalspatriotiska och illa underbyggda tesen att de enade svearna besegrade götarna för 1 500 år sedan och därmed lade grunden till Sverige. En passande teori för den som vill bygga ett gammalt och ärorikt ursprung (vilket många folk och länder ägnade sig åt på 1800-talet och även långt senare) och jag anar en svag doft av punsch över resonemanget... ;)

Så givet detta, förstår jag dig nu rätt i att "man" ännu idag ser detta som en sanning, men är listiga nog att inte öppet erkänna det.
Istället ägnar "man" sig åt tolkningar i mindre perspektiv, "t.ex. andra fynds relation till Uppsalakungen, i Mälardalens enhetlighet, ortsnamns betydelse och så vidare" vilket för det onda med sig att modern forskning fortfarande påverkas av de föreställningar vilka "man" hyser, men väljer att inte föra fram öppet?

Det låter en smula besynnerligt, så om om detta inte är vad du menar, skulle jag värdesätta ett förtydligande.


Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #466 skrivet: mars 28, 2013, 20:12 »
Jag har lyssnat genom argumenten i debatten om Svea Rikes vagga som följde efter Dag Stålsjös TV-serie på 80-talet.

Sten Carlsson som var professor i historia:

-Svear och Götar enas i ett rike under 800-900 e.kr.
-Sveriges politiska historia kan man bara följa via de skriftliga källorna
-Arkeologin har inte så mycket att säga om riksbildningsprocessen eller Sveriges politiska historia.

Tll Sten Carlssons försvar säger han klart att han inte litar på Snorre annat än som en samtidskälla.

Björn Ambrosiani:

-Jordbruket utvecklades tidigare på Sveriges östra sida än i Västergötland. Katrineholm är startpunkten.
-Från detta faktum utvecklades det lokala drag som svear, götar och hälsingar. Detta är arkeologiskt verifierbart.
-Svear är klart definierade av Adam av Bremen

Några andra deltagare i debatten säger så här:

-Svensk historia i facklitteratur och skolböcker är för fokuserade kring riksbildningsprocessen(Per Nyström, Birgit Saywer)
-VG skolan har exakt samma perspektiv men är bara nya svar på samma frågor(Birgit Saywer)
- I samma diskussion utgår man felaktigt från landskapen men landskapen är senare företeelser(Birgit Saywer)
-Undvik begrepp som etniskt sammanhållna grupper(Birgit Saywer)

Om ni tittar på youtube sägs detta i del 4-6 av debatten som är klippt till 15 minuters avsnitt.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #467 skrivet: mars 28, 2013, 23:52 »
Men gjordes det några stora utgrävningar under 1930-1960 som gav större bidrag till den arkeologiska kunskapsmassan och som senare hade en chans att hamna i historieböckerna? Nu tänker jag inte på om man grävde ut en Kungshög. När gjordes de första större fornminnesinventeringarna?

Det hände massor mellan 1930 och 1960. Helgöprojektet inleddes på 50-talet, gravfältsarkeologin tog fart i början av 60-talet i och med miljonprogrammet, en stor del av Valsgärde undersöktes efter 1930 osv, och det bara i östra delen av landet. C14-metoden utvecklades under den perioden, vilket revolutionerade den absoluta kronologin inom arkeologin.

De större fornminnesinventeringarna inleddes på 30-talet, och har sedan utförts i olika omgångar.

Metoderna var dessutom primitiva inom järnåldersarkeologin på den tiden efter vad jag har läst här om Helgö-undersökningarna. Spåren som fanns av byggnader samt lösfynd schaktades bort.
 

Det fanns definitivt metodiska brister inom den praktiska arkeologin jämfört med idag. Inte så mycket just med järnåldersarkeologin, utan snarare inom bebyggelsearkeologin över huvud taget. Man hade helt enkelt väldigt lite erfarenhet av att identifiera och undersöka byggnader. Problemet med Helgö-undersökningarna är inte att man ska ha schaktat bort byggnader och lösfynd, utan snarare att man grävde stora ytor för hand, med massor av fynd men väldigt få identifierade anläggningar med goda stratigrafiska relationer. Vi vet att det handlar om hus, ofta flera hus på varandra, men man diskuterar fortfarande vilka anläggningar som tillhör vilka hus, och vilka fynd som ska bindas till vilka byggnader.

Denna dåligt byggda grund resulterar inte längre i tolkningar om svearikets vagga, utan istället om tolkningar i ett mindre perspektiv, som t.ex. andra fynds relation till Uppsalakungen, i Mälardalens enhetlighet, ortsnamns betydelse och så vidare.

Eller så är det så att arkeologerna faktiskt anser sig kunna se vissa mönster i det arkeologiska materialet. Vilket ju förstås är deras jobb (att tolka materialet). Bara för att du inte gillar eller håller med deras tolkningar betyder inte att de i hemlighet är representanter för en "sveaskola".

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #468 skrivet: mars 30, 2013, 09:52 »

Efter att ha läst Frågvis Amatörs inlägg om Svearikets vagga-debatten på YouTube, så har även jag nu sett genom den.
Kommer faktiskt inte ihåg om jag såg debatten på åttiotalet eller ej, men det är nästan komiskt att se att många argument är ungefär desamma då som nu.

Men Dag Stålsjö gjorde ett ganska underligt intryck. Mot slutet började han ta upp frågan om en medeltida kedjespärr vid Jarlesund och just denna fråga fick en ganska stor del av debattens samlade tid.

Visserligen en intressant diskussion, inte minst kunde han visa upp ett rejäl stycke av den kedja som skall ha stängt av sundet ifråga, men saken hade ju ingenting som helst att göra med debattens ämne!



Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #469 skrivet: mars 30, 2013, 10:23 »
Håller med om att debatten i många stycken var pinsam men en del av det beror på äldre frågeställningar som inte kom fram. När det gäller järnesund så finns det ett logiskt resonemang bakom som tyvärr inte kon fram i rutan. I korthet handlar det om gamla påståenden att det inte fanns något att försvara i kinneviken samt kopplingen med Olov den heliges äventyr i Skarven med Stocksund. Det som var av intresse här är ju att sundet mellan källand och kållandsö är en av de starkast befästa vattenlederna under tidig medeltid. Det är ju intressant med tanke på att vissa betraktar Västergötland som en bakficka.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #470 skrivet: mars 30, 2013, 11:45 »
Jag kan ha missuppfattat grovt, men för mig är "Sveaskolan" (förenklat) en benämning på den Mälardalspatriotiska och illa underbyggda tesen att de enade svearna besegrade götarna för 1 500 år sedan och därmed lade grunden till Sverige. En passande teori för den som vill bygga ett gammalt och ärorikt ursprung (vilket många folk och länder ägnade sig åt på 1800-talet och även långt senare) och jag anar en svag doft av punsch över resonemanget... ;)

Så givet detta, förstår jag dig nu rätt i att "man" ännu idag ser detta som en sanning, men är listiga nog att inte öppet erkänna det.
Istället ägnar "man" sig åt tolkningar i mindre perspektiv, "t.ex. andra fynds relation till Uppsalakungen, i Mälardalens enhetlighet, ortsnamns betydelse och så vidare" vilket för det onda med sig att modern forskning fortfarande påverkas av de föreställningar vilka "man" hyser, men väljer att inte föra fram öppet?

Det låter en smula besynnerligt, så om om detta inte är vad du menar, skulle jag värdesätta ett förtydligande.

Nej, du förstår mig inte riktigt rätt.  Jag menar inte att sveaskolan har eller har haft ett medvetet mål, utan att de teorier som framförts är ett resultat av den gemensamma grund man haft. En del av den grunden utgörs av gamla ambitioner att skapa ett ärorikt förflutet, men dessa ambitioner ska nog inte tillskrivas arkeologerna.

Du får det att låta som att sveaskolan skulle vara någon slags sammanslutning av forskare med gemensamt mål, men det handlar enligt mig snarast om forskare med en gemensam start.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #471 skrivet: mars 31, 2013, 08:32 »
Nej, du förstår mig inte riktigt rätt.  Jag menar inte att sveaskolan har eller har haft ett medvetet mål, utan att de teorier som framförts är ett resultat av den gemensamma grund man haft. En del av den grunden utgörs av gamla ambitioner att skapa ett ärorikt förflutet, men dessa ambitioner ska nog inte tillskrivas arkeologerna.

Du får det att låta som att sveaskolan skulle vara någon slags sammanslutning av forskare med gemensamt mål, men det handlar enligt mig snarast om forskare med en gemensam start.

Bra, då förstår jag bättre.
Det är dock viktigt att inte underskatta folks förmåga till omprövning. Om sedan vissa uppfattningar lever kvar även efter omprövning, så behöver det inte betyda att intellektet brister, utan det kan helt enkelt vara så att delar av de gamla föreställningarna faktiskt fortfarande håller.




Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #472 skrivet: mars 31, 2013, 09:21 »
Håller med om att debatten i många stycken var pinsam men en del av det beror på äldre frågeställningar som inte kom fram. När det gäller järnesund så finns det ett logiskt resonemang bakom som tyvärr inte kon fram i rutan. I korthet handlar det om gamla påståenden att det inte fanns något att försvara i kinneviken samt kopplingen med Olov den heliges äventyr i Skarven med Stocksund. Det som var av intresse här är ju att sundet mellan källand och kållandsö är en av de starkast befästa vattenlederna under tidig medeltid. Det är ju intressant med tanke på att vissa betraktar Västergötland som en bakficka.

Järnesund är utan tvekan ett intressant område, men jag tror att de befästningar som finns där huvudsakligen har skyddat området närmast runt Kävelstocken, inte Kinneviken. Den enkla men självklara anledningen till att jag tror det är att det sjövägen är max 25 sjömil för den som rundar Kållandsö. Det innebär 4-5 timmars segling, och även vid väldigt ogynnsamma vindar, inte mer än en dagsresa för att ta sig runt.

Vidare, om man från väster närmar sig Kinneviken med fientliga avsikter, vem skulle vara så obegåvad att man tog vägen genom en smal, lättspärrad och för angriparen utsatt passage som Järnesund?

Dessutom är området, inte minst S Kävelstocken, både rikt på fornfynd och har ett par intressanta ortnamn.

Sedan måste det ändå sägas att om DS läste Snorres geografiska uppgifter och av detta, slutledningsvägen, hamnade i Vänern så är det något som inte direkt stärker hans trovärdighet...

Slutligen måste jag bara fråga. Jag har på kort tid läst en väldig massa inlägg på Arkeologiforum. Var finner jag dem som anser Västergötland vara en bakficka?

Alla som har det minsta intresse för forntid och tidig medeltid känner väl till platser/områden som Gudhem, Varnhem, Husaby, Kinnekulle, Falan, Visingsö (tillhör Småland?), Skara, etc etc, och det är väl ingen idag som seriöst skulle påstå något annat än att Västergötland är helt centralt för att försöka förstå Sveriges förhistoria och tidiga historia?

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #473 skrivet: mars 31, 2013, 10:10 »
Skoglar
Tycker du har rätt i det mesta du skriver men.. Det finns fortfarande forskare som utifrån ett aktivt ointresse för exempelvis Västergötland är dåligt pålästa varför de tar till gamla floskler. Har sett i moderna texter Västergötland beskrivet som ett "inlandsrike". I det ena fallet var det en Stockholmare som är ville sätta in Svealand i sitt sammanhang, i det andra en Skåning med samma ambition för Skåne. Enligt sagomaterialet, runstenar, de arkeologiska materialet etc så har Västergötland varit en region med oerhört stark internationell rörlighet i sin befolkning. Göta Älv var Götarnas "havskust", Nordens störtsta flod som i princip var en del av havet en bra bit uppströms under järnåldern.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #474 skrivet: mars 31, 2013, 12:48 »
Bra, då förstår jag bättre.
Det är dock viktigt att inte underskatta folks förmåga till omprövning. Om sedan vissa uppfattningar lever kvar även efter omprövning, så behöver det inte betyda att intellektet brister, utan det kan helt enkelt vara så att delar av de gamla föreställningarna faktiskt fortfarande håller.


Javisst är det så. Allt gammalt är inte fel, och allt som framkommit inom en "skola" är inte heller fel.   Det jag tycker man måste visa försiktighet med, och som jag också tycker det brister i då och då, är risken att förlita sig på etablerade tolkningar och uppfattningar.  Man kan faktiskt relativt ofta finna att de trots allt bara är etablerade inom en viss grupp.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #475 skrivet: april 02, 2013, 08:58 »

Marty: Det är tydligen så att frågan som tråden ställer, kan besvaras med ett ja.

Kan det då ändå vara så att den "gamla" skolan, vilken aktivt lyfter fram svearna som allt och alla, inte längre finns bland oss, även om det emellanåt dyker upp de som av förbiseende och/eller ointresse låter som forna tider sveaskolister. I vart fall hoppas jag att att det är så.

Javisst är det så. Allt gammalt är inte fel, och allt som framkommit inom en "skola" är inte heller fel.   Det jag tycker man måste visa försiktighet med, och som jag också tycker det brister i då och då, är risken att förlita sig på etablerade tolkningar och uppfattningar.  Man kan faktiskt relativt ofta finna att de trots allt bara är etablerade inom en viss grupp.

Yngwe: Haken är väl ändå att i viss mån måste vi faktiskt förlita oss på "etablerade sanningar och uppfattningar".
Det finns i Sverige 23 ortnamn Skara (ensamstående eller som förled), fördelade på åtta olika län. 59 Stockholm och 23 Kalmar. Ändå förlitar jag mig på att källorna som nämner Skara alltid avser staden längs E20 med den gamla kyrkan. Motsvarande med Stockholm och Kalmar. Och gissningsvis så gör du det också.

Jag har roat mig med att läsa i ett par gamla trådar du har startat. Dels ”Vikingatidens svear – faktaunderlag” och sedan ”Och götarna då...vilka var dom?”

Sveatrådens fokus på fakta, visade hur svagt faktaunderlaget är avseende svearna, men samtidigt gäller det att hålla i hatten. Allt faktaunderlag från perioden är som bekant ganska svagt.

Du formulerade en mycket bra och ”förutsätttningslös” start på Götatråden, men den utvecklades ändå ganska snabbt mot frågan kontakter mellan götar och kontinentens goter och annat.

Jag såg inte så många inlägg som ifrågasatte huruvida götarna var en stam. Inte heller ifrågasattes det om västgötarna faktiskt bodde i slättlandskapet söder om Vänern. Kanske ett exempel på att ”… förlita sig på etablerade tolkningar och uppfattningar”?

Jag tycker inte att man bör ifrågasätta just detta om götarna. Jag köper de antagandena. Men man bör vara ungefär likvärdigt benägen att acceptera respektive ifrågasätta de gamla ”sanningar” som finns.

Jag ska fundera lite mer över detta. Kanske kommer jag tillbaka i ämnet, men i så fall inte i denna tråden.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #476 skrivet: april 02, 2013, 09:18 »
Citera
Järnesund är utan tvekan ett intressant område, men jag tror att de befästningar som finns där huvudsakligen har skyddat området närmast runt Kävelstocken, inte Kinneviken. Den enkla men självklara anledningen till att jag tror det är att det sjövägen är max 25 sjömil för den som rundar Kållandsö. Det innebär 4-5 timmars segling, och även vid väldigt ogynnsamma vindar, inte mer än en dagsresa för att ta sig runt.

Vidare, om man från väster närmar sig Kinneviken med fientliga avsikter, vem skulle vara så obegåvad att man tog vägen genom en smal, lättspärrad och för angriparen utsatt passage som Järnesund?

Det förefaller som om det funnits en mycket viktig hamn vid Lidans utlopp i Vänern för tusen år sedan. Det är ganska lätt att föreställa sig att de skepp som lade till där även hade intresse av trafiken på Göta Älv. Att vinna en halv dag genom att ta sig inomskärs är inte att förakta. Det kan också spara ett par dagar om vädret är ogynnsamt. Ur försvarshänseende är det ju ett ypperligt läge för att kontrollera sjölederna över hela Vänern men framför allt trafiken från och till Kinneviken. Passerar ett fientligt skepp runt Kålland har man möjligheter att skära av rutten. Man kan med andra ord styra fientliga styrkor till en lämplig plats där man har övertag.

Det var inte Dag Stålsjö som lanserade kopplingen mellan Olofsmyten till Vänern utan Otto Fast. Olofslegenden är ju en saga som förmodligen aldrig inträffat. Vet inte om det är någon historiker som på allvar tror att Olof härjade runt i "Lagen". Att Fast kopplade det till Vänern är hur beskrivningen är i "den legendariska olovskrönikan" och Peringskölds beskrivning av Kålland. Det finns en rad sammanträffanden. Vänern passar ju väldigt bra på beskrivningen om en sjö där alla Svitjods floder rinner ut. Vidare har vi norske jarlens flykt till Vänern med sin flotta och hur den fryser fast i isen. Det finns alltså traditioner om liknande händelser kopplade till just Vänern som är intressanta. Finns säkert någon som kan det där bättre än jag. Det här är ju bara kåserier kring gamla bortglömda myter. De faktiska lämningarna i både Mälaren och Vänern bär ju vittne om att stora saker har hänt en gång. Om man ska ta Olovsagan på allvar så tycker jag att Börje Sandéns tolkning är den bästa hittills.
Tyvärr tror jag det är 99% propaganda som i själva verket aldrig har hänt. Beskrivningarna av härjningar, vissa ortnamn och trupprörelser kan vara lånat från verkliga kända händelser både i Mälaren och Vänern och det är synnerligen intressant.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #477 skrivet: april 02, 2013, 10:38 »
Det förefaller som om det funnits en mycket viktig hamn vid Lidans utlopp i Vänern för tusen år sedan. Det är ganska lätt att föreställa sig att de skepp som lade till där även hade intresse av trafiken på Göta Älv. Att vinna en halv dag genom att ta sig inomskärs är inte att förakta. Det kan också spara ett par dagar om vädret är ogynnsamt. Ur försvarshänseende är det ju ett ypperligt läge för att kontrollera sjölederna över hela Vänern men framför allt trafiken från och till Kinneviken. Passerar ett fientligt skepp runt Kålland har man möjligheter att skära av rutten. Man kan med andra ord styra fientliga styrkor till en lämplig plats där man har övertag.

Jag tror du har helt rätt om Lidanområdets betydelse.
Sjöfarare från väster med goda avsikter kunde nog tänka sig att betala tull för en kortare och säkrare resa till Kinneviken. Men jag tror fortfarande att angripare enkelt kunde undvika försvaret i sundet om de tog vägen runt Kålland.
Att Lidanområdet är intressant, fråntar inte möjligheten att även området runt Järnesund är det.

Runt Lidköping är jag särskilt förtjust i Mellby. Läget är monumentalt, kyrkan (nyare kyrka ovanpå gammal) dominerar en vidsträckt slätt med svepande och ganska måttliga höjdskillnader.

Det var inte Dag Stålsjö som lanserade kopplingen mellan Olofsmyten till Vänern utan Otto Fast. Olofslegenden är ju en saga som förmodligen aldrig inträffat. Vet inte om det är någon historiker som på allvar tror att Olof härjade runt i "Lagen". Att Fast kopplade det till Vänern är hur beskrivningen är i "den legendariska olovskrönikan" och Peringskölds beskrivning av Kålland. Det finns en rad sammanträffanden. Vänern passar ju väldigt bra på beskrivningen om en sjö där alla Svitjods floder rinner ut. Vidare har vi norske jarlens flykt till Vänern med sin flotta och hur den fryser fast i isen. Det finns alltså traditioner om liknande händelser kopplade till just Vänern som är intressanta. Finns säkert någon som kan det där bättre än jag. Det här är ju bara kåserier kring gamla bortglömda myter. De faktiska lämningarna i både Mälaren och Vänern bär ju vittne om att stora saker har hänt en gång. Om man ska ta Olovsagan på allvar så tycker jag att Börje Sandéns tolkning är den bästa hittills.
Tyvärr tror jag det är 99% propaganda som i själva verket aldrig har hänt. Beskrivningarna av härjningar, vissa ortnamn och trupprörelser kan vara lånat från verkliga kända händelser både i Mälaren och Vänern och det är synnerligen intressant.

Jag har läst Börje Sandén med försiktighet, då han har en lokalhistorisk utgångspunkt. Men han är inte så tokig ändå. Jag lutar starkt åt att Agnefit ligger i anslutning till Almarestäket, vid nuvarande Kungsängen.
Och härvid spelar det ingen roll om Agnefit är en plats där historiska händelser har utspelats, eller inte.

Att Birger Nerman och andra placerar sagans Agnefit i dagens huvudstad har nog mer att göra med viljan att förläna Stockholm en längre förhistoria än något annat.


Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #478 skrivet: april 02, 2013, 14:29 »
Någon som kopierade Historia norwegiae på 1500-talet skrev dit att agnefit låg vid Stockholm. Så det är en gammal idé.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #479 skrivet: april 02, 2013, 15:20 »
Någon som kopierade Historia norwegiae på 1500-talet skrev dit att agnefit låg vid Stockholm. Så det är en gammal idé.

Antagligen en korrekt idé. Men jag säger inte emot mig själv. Några egna hemsnickrade idéer:

Stäk-, Stock- och Stegenamn är inte helt ovanliga. De ligger normalt vid smala vattenpassager. Antingen är passagen redan av naturliga skäl så smal att den är svår att passera (Baggensstäket i Saltsjö-Boo, känd från 1719), eller så kan man med mänsklig insats (t ex stenkista, pålspärr eller kätting) göra den ännu smalare och vid behov stänga av den helt (Stegeborg vid Bråviken).

Det är alltså inte stock i bemärkelse trädstam som är det centrala, utan möjligheten att kontrollera och hindra sjötrafiken förbi platsen.

Vi ser betydelsen på några andra håll i språket: Trafikstockning, gråten som stockar sig i halsen, ngn är förstockad. Vidare har vi namnen på de knopar som låser eller reglar (fixerar) en tamp, t ex pålstek eller skotstek (orden är nederländska/plattyska lån). Inget av dessa exempel har i primär mening koppling till just trästockar.

Och den lilla halvön (tidigare en ö) vid Almare Stäk som pekar ut i Stäketsundet från Stäketön, heter Stäkesholmen eller Stäketholmen. Det är där som biskopsborgens ruiner står att finna.

Så jag ifrågasätter inte att Agnefit ligger/låg vid Stockholm. Frågan är dock vilket Stockholm...