Författare Ämne: Sveaskolan, finnes eller fanns den?  (läst 30332 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 840
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #320 skrivet: mars 05, 2013, 21:51 »
Första omnämnandet av GU, där vi vet att det är Gamla Uppsala som avses, när var det? Vad jag kan minnas är vi då inne på 1100 talet.

Med den logiken så har vi ju inga säkra omnämnanden av tex Götaland innan 1100-tal heller, eftersom att vi inte kan veta säkert att tex Adam skrev om det vi idag kallar för "Götaland". Då blir ju helt plötsligt Götaland i stort sett lika "ungt" som namnen för Mälarområdet.

GU namnen är alltså medeltida. Det är inte äldre än andra namn i riket. Domkyrkan började byggas på 1100 talet, självklart nämns ett Domkyrkobygge och orten sär Domkyrkan byggs. Skara och Linköping nämns ju i samma veva som GU.

Ingen, och då menar jag verkligen ingen, språkforskare tror att dessa namn är medeltida. Att namnen sedan dyker upp i källorna på medeltiden är en helt annan sak.

Sen sa jag inte att tex namnet Uppsala var äldre än något annat, utan att det nämns oftare än andra svenska orter av liknande typ, så som Gudhem, Varnhem, Skara och Uppåkra (som var danskt, men inte nämns i de danska källorna heller).

Sen måste vi skilja mellan olika sorters källor. Omnämnanden i brev, kontrakt och testamenten är handfasta, och går oftast att datera ganska snävt och berättar om platsen vid den tiden då de skrevs. Dessa källor är i stort sett alla från 1100-talet eller senare (med ett ytterst litet antal från 1000-talet). Vi kan inte förvänta oss att finna dessa tidigare än så.

De tidiga källor du talar om, som nämner namn på större områden osv, är framför allt av en annan typ - sagor, lagtexter och historier. Dessa handlar ofta om tidigare, delvis mytiska händelser och förhållanden, och är förstås mer partiska än brev och lagtexter. De har dessutom andra syften än den andra typen. 


Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 233
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #321 skrivet: mars 05, 2013, 22:22 »
AndreasE, väldigt vad vi två är eniga idag?  :)

Vad Adam skriver och menar med sitt Västra Götaland och Östra Götaland och Götarnas land 1096 kan vi lika gärna hänföra till 1100 talet också, så noga som 4 år behöver vi inte vara. Men dock nämner han namnen och därmed är de onekligen kända i Tyskland vid denna tid. När han skriver om Mälardalen saknar han områdesnamn.

1100 talet blir då allt mer intressant när det gäller namn på geografiska områden samt på platser/ orter samt hur dessa används av våra tidiga historiker.

Att ingen, verkligen ingen, språkforskare anser att att inte ens något av dessa namn är medeltida ser jag som en stor, mycket röd, varningsflagga med siren och allt. När samtliga forskare är eniga är någonting väldigt galet!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 4 486
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #322 skrivet: mars 05, 2013, 22:56 »


Att ingen, verkligen ingen, språkforskare anser att att inte ens något av dessa namn är medeltida ser jag som en stor, mycket röd, varningsflagga med siren och allt. När samtliga forskare är eniga är någonting väldigt galet!

Thomas

Det kan ju - rent teoretiskt - bero på att dom som forskat i materien har kommit uppfatta samma sak på samma sätt, även om dom närmat sej problemet från olika utgångspunkt. Annars skulle endera fysiker fortsatt diskutera om jorden och evigheten är flat eller rund. 

Man behöver väl inte alltid ha olika uppfattningar om en och samma sak?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 233
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #323 skrivet: mars 05, 2013, 22:59 »
Boreas, när såg du två forskare helt eniga senast?  :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 4 486
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #324 skrivet: mars 05, 2013, 23:08 »
Innom forn-nordisk filologi händer det hela tiden - men inte alltid. Som i fallet med dom skandinaviska gårds- och ortsnamn du berör.

Annars ser man det alldeles för ofta - att olika forskare enas om specifika teorier och gör om till "etablerade sanningar".  Speciellt  der naturvetenskap och socialvetenskap får mötas. Som på Björkön i Mälarn, till exempel...  ;)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 461
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #325 skrivet: mars 06, 2013, 08:43 »
AndreasE, där är vi ganska överens. Det finns mängder med Isländska sagor - men inte en enda av dem omtalar gejsrar,heta källor eller vulkaner...fanns inte dessa då?

Intressant iakttagelse. Det verkar som de isländska källorna i mångt och mycket är fixerade vi mänskliga relationer men inte intresserar sig så mycket för naturen som sådan. Ännu ett exempel på extrem antropocentrism. J m f vissa av de gamla grekiska och romerska källorna där man beskriver och spekulerar över naturen, djuren och allehanda naturfenomen.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 840
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #326 skrivet: mars 06, 2013, 11:01 »
Vad Adam skriver och menar med sitt Västra Götaland och Östra Götaland och Götarnas land 1096 kan vi lika gärna hänföra till 1100 talet också, så noga som 4 år behöver vi inte vara. Men dock nämner han namnen och därmed är de onekligen kända i Tyskland vid denna tid. När han skriver om Mälardalen saknar han områdesnamn.

Nja, Gesta Hammaburgensis skrevs snarare på 1070-talet, inte 1096 (då Adam troligtvis vad död).

Att han inte nämner något namn för Mälardalen behöver inte betyda någonting, kan enbart handla om ordval och vad som redan var känt och inte känt för den tänkta publiken. Kanske var det så att området där Sigtuna låg var så väl känt av hans samtid att det inte fanns någon större anledning att nämna det med namn. Som sagt, vi vet inte. En djupare analys av texten skulle kanske kunna leda längre.

Intressant iakttagelse. Det verkar som de isländska källorna i mångt och mycket är fixerade vi mänskliga relationer men inte intresserar sig så mycket för naturen som sådan. Ännu ett exempel på extrem antropocentrism. J m f vissa av de gamla grekiska och romerska källorna där man beskriver och spekulerar över naturen, djuren och allehanda naturfenomen.


Å andra sidan är de isländska återberättelserna av de fornnordiska gudamyterna fulla av eld och svavel, vilket kanske kan ses som påverkan av den isländska naturen.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 461
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #327 skrivet: mars 06, 2013, 11:51 »
Å andra sidan är de isländska återberättelserna av de fornnordiska gudamyterna fulla av eld och svavel, vilket kanske kan ses som påverkan av den isländska naturen.

Ja, det kan ju vara en återspegling av de isländska naturförhållandena. Dock är det konstigt att vulkaner, gejsrar och tillhörande fenomen inte nämns mer specifikt. Vad säger det om nordborna i jämförelse med t ex greker och romare som ju tycks ha funderat mycket mer över naturfenomenen?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 233
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #328 skrivet: mars 06, 2013, 14:58 »
AndreasE, vänd lite på det hela. Om Nordanskogs landskap varit nämnda internationellt, men inte Sunnanskog eller dess landskap. Hade du sagt samma sak då? Att det saknar betydelse?  ;)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 840
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #329 skrivet: mars 06, 2013, 16:30 »
Jag har inte sagt att det saknar betydelse, jag har sagt att det är svår att dra några slutsatser utifrån det.

Din fråga är teoretisk och omöjlig att besvara. Det är ju inte jag som försöker bygga en teori utifrån när ett namn för ett visst område första gången nämns i skrift. Om du hade argumenterat för att Mälardalen var enat tidigare än götaland utifrån ett hypotetiskt tidigt omnämnande av något namn, ja, då hade jag nog sagt samma sak - att vi inte kan dra några sådana slutsatser från det materialet. Jag försöker inte argumentera för att någon landsände var enad tidigare än någon annan. Däremot så har jag svårt att tro att det inte fanns namn för områdena "sunnanskog" bara för att de inte råkar nämnas någonstans. 

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 233
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #330 skrivet: mars 06, 2013, 17:15 »
AndreasE, jag tror att det var en parallell utveckling. Båda områdena gick från små hövdingadömen till allt större enheter tills det i slutskedet fanns en kung över Sunnanskog och en kung över Nordanskog - och att dessa två områden slogs samman till ett rike 1260. Vad vi ser före 1260 är alltså två olika "riken". Dessa två riken var nära knutna till varandra genom äktenskap och jordägande över gränserna - men styrdes av var sin Kung.

Jag ställer inte något område mot ett annat område. Vad jag försöker göra är att se vad källorna säger. GU ser jag alltså som en viktig plats i Nordanskog och GU konkurrerar inte med någon annan plats och är ingen "standard" som allt skall jämföras med. GU tillhör Nordanskogs utveckling och Nordanskogs kultur.

I Sunnanskog skedde en delvis annan utveckling och Sunnanskog skall inte jämföras med Nordanskog. I Skåne fanns Uppåkra, en Dansk stad - som tillhör den utveckling, och kultur, som fanns i Danmark på denna tid.

Ca 1260 enades riket. Därefter har vi en gemensam utveckling under en enda Kung.

Jag söker nu uppgifter om båda dessa områden före 1260. Att Nordanskog saknar egennamn före 1100 talet kom fram i samband med detta. Som jag skrev, kanske har jag missat någon källa?

Områdesnamn är viktiga när man kommunicerar. Vid resor är de absolut nödvändiga. Vi ser ju t.ex. Adams berättelse hur man tar sig till Birka landsvägen från Skåne visar på nödvändigheten av både platsnamn och områdesnamn.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 4 486
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #331 skrivet: mars 06, 2013, 20:43 »
Båda områdena gick från små hövdingadömen till allt större enheter tills det i slutskedet fanns en kung över Sunnanskog och en kung över Nordanskog -
Thomas

Hur skulle dessa små hövdingadömen ha uppstått?
Hur kan sen ett principiellt kungadöme egentligen "växa fram"  - i praktisk politik?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 233
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #332 skrivet: mars 06, 2013, 21:15 »
Boreas, vet du något Kungadöme som inte vuxit fram? Hur kom Norge till?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 4 486
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #333 skrivet: mars 06, 2013, 21:29 »
Dagens Norge är - så långt jag vet - en fusion av två tidigare kungsätter.

Men nu var frågan HUR dom kunde växa fram. Så hur var det med teorin?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 233
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #334 skrivet: mars 06, 2013, 22:32 »
Ingifte, köp, våld och krig, mord svek, förhandlingar, pantsättning, vadslagning, kort- eller brädspel, mm. Sommvanligt alltså. :D

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 4 486
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #335 skrivet: mars 06, 2013, 23:38 »
Allt det där på en och samma gång - om varann,  parallellt eller i sekvenser? Ligger det en logisk konsekvens mellan "ingifte" och "kortspel" - på vägen från småbonde till kung?

Baseras det hela på fynd och bevis från tiden i fråga - eller enbart på litterära källor?
Något mer än egna och andras gissningar får man väl fodra?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 233
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #336 skrivet: mars 07, 2013, 00:20 »
Boreas, både du och jag vet att det inte finns en enda källa om detta eftersom det hela började för mycket länge sedan. men historiskt sett så vet vi hur det har gått till i andra länder - och i vårt eget land kan vi se t.ex. hur VG och ÖG "slogs ihop" under en gemensam kung, alltså i slutskedet av denna långa process, kort därefter kom riksenandet när Sunnanskog och Nordanskog slogs ihop.

Eftersom vi saknar källor kan vi inte säga hur det gick till, men även här kan vi ju snegla lite på andra länder och hur de växte fram - och då finns de flesta ingredienserna jag räknade upp med i smeten. Det hela tog ju ett par tusen år-  så det fanns nog fler ingredienser än vad jag räknade upp.  ???

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad mrund

  • Stammis
  • Antal inlägg: 102
    • Aardvarchaeology
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #337 skrivet: mars 07, 2013, 10:21 »
Blir faktiskt nyfiken vad Martin Rundqvist menar med att "Det finns ingen nämnvärd kontrovers inom forskningen i frågan om hur den svenska statsbildningen uppstod"
Vad i mitt påstående är det du inte förstår?

Var inte det samma Martin Rundqvist som skrev i en länk i en annan tråd här på forumet att det endast var amatörer som trodde på Kensingtonrunstenen och att ingen inom den akademiska forskningen trodde att denna sten var äkta? Ändå tillsatte tex Statens historiska museum en utredning för att försöka fastställa om stenen var äkta eller inte 2003 när stenen gästade Sverige. Han verkar ha en övertro på den akademiska världen som människor som inte kan göra fel
Historiska museet tillsatte ingen utredning. De beställde en geologisk undersökning av stenen. Resultaten har vad jag vet inte publicerats ordentligt men jag sammanfattade dem på min blogg:

http://scienceblogs.com/aardvarchaeology/2007/05/07/swedish-study-of-the-kensingto/

Visst kan akademiska forskare göra fel. Men vetenskaplig kunskap i alla ämnen uppnås genom diskussion och konsensus bland de som kan något. Amatörer som kan något deltar i denna diskussion, exempelvis genom att publicera sig i Fornvännen. Men de flesta som verkligen kan något är heltidsforskare. Det är svårt att hinna läsa in sig på ett område medan man är upptagen med annat. Ingen bör till exempel lyssna på mig om jag framför avvikande åsikter om partikelfysik eller medicin.

Inloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 4 868
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #338 skrivet: mars 07, 2013, 11:53 »
Martin, vi tar med hela citatet.
 
Citera

Det finns ingen nämnvärd kontrovers inom forskningen i frågan om hur den svenska statsbildningen uppstod. Kontroversen står mellan lokalpatriotiska amatörer och den akademiska forskningen


Frågan blir då om du menar att ingen kontrovers finns alls inom forskningen och att där alltså råder konsensus gällande statsbildningen?  Och man undrar också om man kan säga att amatörer generellt är mer lokalpatriotiska än de akademiska forskarna är påverkade av skolbildning?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 544
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #339 skrivet: mars 08, 2013, 16:11 »
Mrund!
Citera
Historiska museet tillsatte ingen utredning. De beställde en geologisk undersökning av stenen. Resultaten har vad jag vet inte publicerats ordentligt men jag sammanfattade dem på min blogg
Det är kontroversiellt, men jag måste nämna. USA är ju särintressenas förlovade land. Det finns även ett dylikt ang Kensingtonstenens ev äkthet. Jag såg ett TV-program om stenen för något år sedan. Här redovisades för och emot äktheten, däribland en undersökning i Stockholm, som fastställde att den var fejk, men på språklig grund då upphittaren hade rötter i en byggd där runor fortfarande användes vid tiden han emigrerade. Ungefär!

Men programmet nämnde en del annat intressant. Bl a pekade en förespråkare ut några långa stensträngar, nu knappt synliga, vilka verkade peka mot det höjdparti där stenen hittats. Hela höjdpartiet är alltså omgivet av "pekande" stensträngar. Strängarna är placerade så att de synts väl om man följt de normalt orienteringsvänliga terrängavsnitten. Sedan sade förespråkaren att just här i regionen kunde man via ett antal leder lätt nå ända till Hudson Bay" liksom att området österut har naturliga leder fram till Stora Sjöarna.

En annan kontroversiell författare, Prydz, i "Westward before Columbus" berör de förmögenheter nordbor skapade under jaktexpeditioner in i Hudson Bay, liksom deras färder in i New Foundlandviken. Jag vill minnas att han anser att det finns belagt om färder ända in till de Stora Sjöarna. I norr finns akeologiska utgrävningar för sässongboplatser vid Ö inloppet till Hudson Bay daterade f n till i varje fall mitten av medeltiden och framåt. Det finns bl a språkliga indikationer bland befolkningarna runt Hudson Bay på att nordborna även haft jakt inne i Hudson Bay. Kanske kommer fler fynd därifrån så småningom.

Varorna från nordbornas jaktexpeditioner är enligt Prydz, som mest efterfrågade just vid den tiden, ca 1350, när Kensingtonstenen uppges vara utförd. Upphittaren visste inget om när jaktexpeditionerna var som intensivast. Det finns ingen anledning att upphittaren visste att höjdpartiet var en knutpunkt för 2 långleder, även om han kanske rest västerut längs den ena leden utan att veta närmare och han bör inte känt till stensträngarna.

Kanske inte sista ordet är sagt ändå?

Idag har man ju kunnat visa att s k Vinlandskartans bläck var vanligt i Mellaneuropa långt innan den grafiska kartan påritades med den kontroversiella delen. Det accepteras inte av ägaren dock. Dessutom är det snarare så att den grafiska återgivningen är av mindre betydelse än den serie med positioner i long/lat, som är grund för grafiken. Karta var alltså ursprungligen listor med positionsuppgifter, inte grafik. Enligt Prydz finns även ett antal äldre "kartor" än Vinlandskartan.
Amatör! Skåning i Norrland!