Sveaskolan, finnes eller fanns den?

[Kungsune]

Grejen är ju att man i media hänvisat automatiskt till Mälardalen när tacitus svioner. Även du Andreas måste ju ändå inse att det fanns betydligt större öppna slättbygder än Uppland i på Skandinaviska halvön för 2000 år sedan. Jag har noga studerat de strandlinjeberäkningar som finns och det är hopplöst stors arealer av den bästa marken i Uppland som var vattensjuk för 2000 år sedan. Självklart fanns det folk där men man måste sluta att utgå från att övriga Sverige var tomt!

[Kungsune]

Supergeten SGU har en käck kartgenerator. Gå in och se själv.

[supergeten]

Supergeten SGU har en käck kartgenerator. Gå in och se själv.

Du sågar en på plats grävande arkeologs ord. Du menar alltså att Andreas har fel i det han skrev alldeles nyss?



Och: vem har sagt att övriga Sverige var tomt? Det måste jag ha missat...

[Kungsune]

Vad har jag sågat?
Jag anser att jordbruksområdena var små och isolerade till följd av högre vattenstånd. Det är ju allmänt känt. Till skillnad från dig använde jag då de andra centralbygderna i Skandinavien som norm; Skåne, väster och Östergötland. I jämförelse med agrarområdena där är det fråga om små plättar i Uppland för 2000 år sedan. Att då en romersk nedskrivare skulle endast nämna folket på den avlägsnaste och minsta centralbygden. Är det rimligt?

[AndreasE]

Grejen är ju att man i media hänvisat automatiskt till Mälardalen när tacitus svioner. Även du Andreas måste ju ändå inse att det fanns betydligt större öppna slättbygder än Uppland i på Skandinaviska halvön för 2000 år sedan. Jag har noga studerat de strandlinjeberäkningar som finns och det är hopplöst stors arealer av den bästa marken i Uppland som var vattensjuk för 2000 år sedan. Självklart fanns det folk där men man måste sluta att utgå från att övriga Sverige var tomt!

Men det finns väl ingen som påstår att resten av Sverige skulle vara tomt?

Jag har inte sagt att det inte fanns större slättbygder än Uppland för 2000 år sedan. Men som jag sa, du överdrev åt andra hållet och påstod att Mälardalen bestod av "holmar och skär" vid den tiden, vilket ju inte heller är korrekt.  Ett historiskt överseende (mindre uppmärksamhet till vissa delar av landet än till Mälardalen) ersätts allt för ofta idag med överdrifter åt andra hållet, då man kommer med påståenden om Mälardalens arkeologi som faktiskt inte stämmer.

Snarast tyder arkeologin på att Mälardalen, på grund av de stora arealerna strandängar med mycket gott bete (som dessutom ständigt växte), var idealiska för djurhållning under bronsålder och äldre järnålder. Detta visar sig i pollendiagram, och stora mängder djurben i boplatsmaterialen. Stora hjordar med boskap och hästar var nog vanliga. 

Dessutom, de områden med god jordbruksmark som var vattensjuka eller öppet vatten för 2000 år sedan ligger i anslutning till Mälaren. Dessa områden är förvisso regionens folktätaste idag, men arkeologin visar tydligt att de högre belägna delarna av Mälardalen var tätt bebyggda under äldre järnålder, och mängden brukbar jord är inte insignifikant. Den är inte lika sammanhängande som i Skåne, Östergötland eller Västergötland, men arealerna är större än gemene man inser.

Men, återigen, jag har aldrig påstått att jag anser att Tacitus explicit skrev om Mälardalen.

[Kungsune]

Jag har heller inte påstått att just du påstått det. Tråden handlat om skolor. Kontentan av hur man drar vissa slutsatser är ju att övriga Sverige varit obetydligt bebyggt. Jag tycker nog att holmar och Skär är en ganska passande beskrivning även om de nordvästliga delarna hängde ihop. Än idag stämmer ju det på delar av Mälardalen, Uppsalaslätten ligger ju lite norr om de flesta odlingsdalarna och var också torrt tidigare. Visst! Det är ändå en väldigt begränsad bygd i förhållande.

[AndreasE]

Jag är ledsen, men har du någon koll på Mälardalens geografi förutom i området runt Stockholm? Sprickdalslandskapet är betydligt större än de dalar som ligger i direkt närhet till Mälaren. Om man åker motorvägen genom lanskapen så ser  det kanske ut som om allt utanför Mälarens omedelbara närhet och Uppsalaslätten består av steniga, skogsbeklädda höjder, men det beror bara på att man valt att dra motorvägarna över dessa höjdsträckningar där ingen bor. Åk ut på vilken landsortsväg som helst och du kommer finna by efter by omgivna av odlingsmark, mycket av det på nivåer runt 20-25-30 m höjd.

Mina föräldrar bor tex i östra Uppland, ute vid östersjökusten norr om Norrtälje, och i stort sett hela kulturbyggden där omkring var torr mark för 2000 år sedan. 

[Kungsune]

Jo men du förstår jag har skånska glasögon på mig när jag kollar efter kulturbygder. Jämför man markanvändningskartor med höjdkartor så ser man hur stor andel jordbruksmark som ligger under 10m nivån. Självklart fanns det bördiga bygder men det är med sydsvenska glasögon blygsamma arealer. Jag vet inte om vi egentligen är osams? Du går i försvar för något som du tar avstånd från. I mitt perspektiv är den starkaste tillgången i Uppland ur historiskt perspektiv, mångsidigheten i naturen. Nära till sjöleder, bördiga sprickdalar, mycket skog. Folk hade alltid någon reservresurs om det blev oår. Betydligt fler hade möjlighet att bygga upp rikedomar på handel och biprodukter. Något som är otänkbart för de flesta på de götländska fullåkersslätterna. Stora fullåkrar höll större men fattigare population. Centralmakten hade desto större möjlighet att organisera sig. Det är så man kan förstå att just gamla Uppsala med sin slätt (som påminner om de götländska) blev centrum där trots de mäktiga hushållen som gravar skvallrar om i andra uppländska stråk. Satteliteliten om man vill, verkar ha haft en stark ställning i Mälardalen. Den unika karaktären i landskapet har haft starkt inflytande på hur medeltida lagar kommit till. Samma karaktärsdrag verkar ha varit ett segt motstånd mot nymodigheter som kristendom och kung av Guds nåde. I allt det här ska vi söka ett förhållningssätt till sagorna.

[AndreasE]

Jag är som du vet skeptisk till att Mälardalen inte skulle haft samma förutsättningar för centralisering som Götalandskapen. Jag har svårt att se att arkeologin skulle tyda på en lägre centraliseringsnivå. De aspekter du talar om, som tex goda kommunikationsmöjligheter och god tillgång till naturprodukter (skog, järn, pälsverk, tjära osv) kan även ses som drivande i en centraliseringsprocess.

[Piankhy]

När tacitus skrev om svionerna var strandnivån mellan 10-12 meter högre upp på land i Uppland. Var i helsike fanns de slätter där hästfolket skulle frodas? Det var med några få undantag mest små jorbruksplättar på holmar och skär. Inget ideal för hästar.

Ja, svionerna verkar ha placerats lite överallt av sentida tolkare. Äldre tiders tyska historiker t ex ville placera deras land på Östersjööarna Usedom och Wollin.

[Piankhy]

Jo men du förstår jag har skånska glasögon på mig när jag kollar efter kulturbygder. Jämför man markanvändningskartor med höjdkartor så ser man hur stor andel jordbruksmark som ligger under 10m nivån. Självklart fanns det bördiga bygder men det är med sydsvenska glasögon blygsamma arealer. Jag vet inte om vi egentligen är osams? Du går i försvar för något som du tar avstånd från. I mitt perspektiv är den starkaste tillgången i Uppland ur historiskt perspektiv, mångsidigheten i naturen. Nära till sjöleder, bördiga sprickdalar, mycket skog. Folk hade alltid någon reservresurs om det blev oår. Betydligt fler hade möjlighet att bygga upp rikedomar på handel och biprodukter. Något som är otänkbart för de flesta på de götländska fullåkersslätterna. Stora fullåkrar höll större men fattigare population. Centralmakten hade desto större möjlighet att organisera sig. Det är så man kan förstå att just gamla Uppsala med sin slätt (som påminner om de götländska) blev centrum där trots de mäktiga hushållen som gravar skvallrar om i andra uppländska stråk. Satteliteliten om man vill, verkar ha haft en stark ställning i Mälardalen. Den unika karaktären i landskapet har haft starkt inflytande på hur medeltida lagar kommit till. Samma karaktärsdrag verkar ha varit ett segt motstånd mot nymodigheter som kristendom och kung av Guds nåde. I allt det här ska vi söka ett förhållningssätt till sagorna.

Glöm inte att boskapsskötsel kan vara en nog så viktig näring som t ex sädesodling. Boskap, får, getter trivs bra på strandängar, steniga betsmarker, höjder likväl som rena slätter. Tittar man ut i världen så kan man se att en hel del mäktiga riken och statsbildningar har uppstått med enbart djurskötsel som bas. Så väldiga fullåkersbygder behövs inte alltid för att skapa centrala bygder.

[Kungsune]

Ja. Problemet är i mitt perspektiv att det skulle bli svårt att motivera de välbärgade hushållen att underställa sig en centralmakt om man inte har något unikt att erbjuda. Möjligen kan yttre hot ha framtvingat en överregional försvarsorganisering. Jag är kanske färgad av kontinentalt tänk på kungamakt. Jag ser att vissa gårdar ackumulerat överskott ute på slätterna medan de flesta var fattiga. I Danmark liksom de sydsvenska slätterna hade man allvarliga försörjningsproblem när skördarna slog fel. Jag tror att det är här vi ser möjligheten för centralmakten att uppstå. Dvs en mycket mer långtgående organisation än vad vi kan förvänta oss i ex Mälardalen när det gäller logistik och infrastruktur.Till Skillnad från Danmark var de båda götaslätterna dock omgivna av mångresursområden som påminner om Uppland. Det har såklart inverkat att vi aldrig fick någon ren feodalism. En lightversion av feodalism har ändock etablerats i ffa Västergötland på 1100-talet. Ännu på 1560-talet kan man se att. Sveriges adel har sitt kärnområde där. Hungriga fullåkersbönder är lättare att manipulera. Det har förmodligen också varit anledningen att man kunde avskaffa träldomen där så tidigt. Eftersom den fria allmogen i princip börjat fylla trälarnas uppgift själva. De uppländska bönderna bör  generellt ha haft en betydligt jämnare samhällsställning sinsemellan. Trälarna har varit lidande istället. OBS att jag generaliserar fram en jämförande bild.

[Yngwe]

Ja. Problemet är i mitt perspektiv att det skulle bli svårt att motivera de välbärgade hushållen att underställa sig en centralmakt om man inte har något unikt att erbjuda. Möjligen kan yttre hot ha framtvingat en överregional försvarsorganisering. Jag är kanske färgad av kontinentalt tänk på kungamakt. Jag ser att vissa gårdar ackumulerat överskott ute på slätterna medan de flesta var fattiga. I Danmark liksom de sydsvenska slätterna hade man allvarliga försörjningsproblem när skördarna slog fel. Jag tror att det är här vi ser möjligheten för centralmakten att uppstå. Dvs en mycket mer långtgående organisation än vad vi kan förvänta oss i ex Mälardalen när det gäller logistik och infrastruktur.Till Skillnad från Danmark var de båda götaslätterna dock omgivna av mångresursområden som påminner om Uppland. Det har såklart inverkat att vi aldrig fick någon ren feodalism. En lightversion av feodalism har ändock etablerats i ffa Västergötland på 1100-talet. Ännu på 1560-talet kan man se att. Sveriges adel har sitt kärnområde där. Hungriga fullåkersbönder är lättare att manipulera. Det har förmodligen också varit anledningen att man kunde avskaffa träldomen där så tidigt. Eftersom den fria allmogen i princip börjat fylla trälarnas uppgift själva. De uppländska bönderna bör  generellt ha haft en betydligt jämnare samhällsställning sinsemellan. Trälarna har varit lidande istället. OBS att jag generaliserar fram en jämförande bild.

Det är väl iofs off-topic, men lejonparten av den tidiga högadeln är väl ändå småländsk och återfinns inte alls i VG's fullåkersbygd?  Min teori är att de fått sin position genom att kontrollera kommunikationsvägar

[Kungsune]

Vi har god statistik från 1562 och framåt. 1562 har du den tätaste koncentrationen av adel i Västergötland. Det totala antalet må vara något större i Småland men det är på en större yta. Dessutom ligger huvuddelen av de småländska frälsegårdarna i gränsområdena till Västergötland. Glöm inte att två av dessa härader hörde till VG på Medeltiden. Att det bildats ett stråk av frälsegods längs den danska gränsen har även rent försvarsmässiga skäl då soldatadeln fick jordförläningar i områdena mot den danska fienden.

[Yngwe]

Ja men den tidiga Småländska adeln knyts inte alls till dessa gränsområden till VG, och inte heller till danska gränsen. Lokaliseringen av dessa är iofs mycket vansklig men de platser som förekommer har mycket tydliga lägen i kommunikationslederna. Det ska man kanske inte övertolka, men det måste ändå finnas en förklaring till rikedomen och storskaligt jordbruk kan det knappast röra sig om.

[Kungsune]

Nja jag är av en lite annan åsikt där. Det storskaliga jordbruket är ju indirekt förutsättningen för att kunna initiera ett frälse. De äldsta adliga sätena i VG ligger mitt på slätterna. Vi vet ju inte mycket om dessa tidiga frälsegårdars tillkomst men någon tjänst har de bistått kungamakten med för att slippa undan skatten. Det normala är ju rusttjänst. Sedan är jag också inne på din linje med trafikläge. En del frälsegods verkar ligga vid gamla tullplatser, ed och ridvägsknutar ex. Det är väl inte omöjligt att det rör sig om belöningar. Studerar vi tidig medeltid tror jag man ska titta efter fenomen som utbredningen av eskilstunakistor och liljestenar för att se var det kunganära frälset fanns.

[Carl Thomas]

Jag tittade som hastigast på uradeln ( fanns under 1400 talet) i Sverige. Av 28 ätter finns! 2 i Uppland, 4 i VG,  6 i ÖG, 5 i Småland, 3 i Södermanland, resten är spridda i olika landskap eller från Tyskland, Danmark, osv.

Jag är lite tveksam över listan över uradel jag läste....

Sjuhäradsbygden är en bygd med väldigt mycket Adel, många är uradel - och de fanns inte med på listan jag gick igenom.... Sjuhäradsbygden har t.ex. de äldsta riddarna jag känner till, de finns redan på 1100 talet!

Sjöbladsätten från södra VG verkar vara vår äldsta ätt? Från den knoppas det av andra ätter son Natt och Dag, Ribbibg, Sture, mm. Det finns närbesläktade namn Sjöblad, även Siöblad finns.

Jag får intrycket av att adelsätter uppstår främst i gränstrakter, speciellt vid handelsstråk mellan länder/ områden.


Thomas

[Yngwe]

Nja jag är av en lite annan åsikt där. Det storskaliga jordbruket är ju indirekt förutsättningen för att kunna initiera ett frälse. De äldsta adliga sätena i VG ligger mitt på slätterna. Vi vet ju inte mycket om dessa tidiga frälsegårdars tillkomst men någon tjänst har de bistått kungamakten med för att slippa undan skatten. Det normala är ju rusttjänst. Sedan är jag också inne på din linje med trafikläge. En del frälsegods verkar ligga vid gamla tullplatser, ed och ridvägsknutar ex. Det är väl inte omöjligt att det rör sig om belöningar. Studerar vi tidig medeltid tror jag man ska titta efter fenomen som utbredningen av eskilstunakistor och liljestenar för att se var det kunganära frälset fanns.

Du menar att dessa platser skulle de ha fått för att de var adel, och inte tvärtom? Min tanke är precis tvärtom, att dessa platser har gjort dem så rika att de blir adel.  Men det är inget annat än en känsla, du kan ha helt rätt.

[Kungsune]

ISBN 9789163117930 "Hur västsverige blev västsvenskt"
I boken finns en tydlig karta över adelns utbredning.
I Västergötland passar den klockrent mot Sven lagmans kyrktäthet.
De gamla ätterna, Tre Rosor, Sture, Bååt och Bonde mfl i Västergötland har väldigt
tydliga avtryck i kyrkorna runt Kinnekulle, Lidaslätten samt dalgången mellan Falköping
och Ulricehamn som är maktens sydliga utlöpare.
Skattefrälse är från början främst ett privilegie i utbyte mot rusttjänst.
Självklart har det skiftat över tid. Många kungamakter förlänade sina soldater mark i gränsbygden.
Det mönstret ser man redan under Rom. Går naturligtvis inte att bevisa att så var fallet även här
men det är ju en utgångspunkt som jag varit naiv och anammat.

[Yngwe]

Men Bååt och Bonde är väl inte ursprungligen västgötar?? Dom brukar väl sägas vara knutna till Österötland och Småland. Eller?