Sveaskolan, finnes eller fanns den?

[supergeten]

Andreas:


Finns deltagare här på forumet som anser att Snorre återgav den exakta sanningen av läget i Skandinavien under slutet av järnåldern och tidigare men där håller jag inte med.


Thomas I

Vem har sagt att Snorre återgett den exakta sanningen?

[Yngwe]

Andreas:

Detta är inte avgjort och klart, vid en avstämning mot den akademiska forskningen, utan kan diskuteras i en annan tråd om Snorre.

Snorre hade nog bra koll på myter och skrev om myter som han blandade med senare händelser från hans egen tid.

Finns deltagare här på forumet som anser att Snorre återgav den exakta sanningen av läget i Skandinavien under slutet av järnåldern och tidigare men där håller jag inte med.

Hoppas att vi kan undvika den tidigare helgens aggressiva brösttoner från ett fåtal deltagare med en annan åsikt och diskutera argument och inte deltagares karaktärer.

Thomas I
[/quote
.

Givetvis har du helt rätt i detta. Det finns ingen konsensus alls utan en mängd skilda uppfattingar. Och även om Snorre skulle ha återgett historien precis som den skrevs 300 år tidigare så kan man knappast dra andra slutsatser än att ja, vissa figurer förekommer i fler källor, men inte på ett samstämmigt sätt, så vad i källorna som verkligen är sant går inte att avgöra.

Användandet av Snorres skrifter som referensmaterial är högst selektivt. Det betyder inte att det är förbjudet eller ens fel att göra det. Men det innebär ju att man faktiskt grupperar sig med andra som också gör det

[AndreasE]

Men AndreasE det är ju just det det gör, per definition!

Lika bra att släppa det här, för din definition av en skola är uppenbarligen inte samma som min.  Jag vågar även påstå att den inte är särskilt lik den en majoritet av arkeologer har.

Detta är inte avgjort och klart, vid en avstämning mot den akademiska forskningen, utan kan diskuteras i en annan tråd om Snorre.

Ingenting om de tidiga skriftliga källorna är avgjort och klart, men dagens konsensus lutar åt ett visst håll. Efter att Krag i början av 90-talet publicerade en bok där han ifrågasatte Ynglingatals datering till 900-talet, så har det de senaste 10-15 åren öppnats en ny debatt om Ynglingatals datering, vilken har mynnat ut i att de flesta forskare (tex Skre, Sapp och Sundqvist) som behandlat frågan dragit slutsatsen att den traditionella dateringen är den sannolikaste.

Givetvis har du helt rätt i detta. Det finns ingen konsensus alls utan en mängd skilda uppfattingar.

Som sagt, stämmer inte riktigt. Bland de forskare som har behandlat frågan sedan mitten av 90-talet finns det definitivt något av en konsensus.

[Boreas]

Vem har sagt att Snorre återgett den exakta sanningen?

Enbart dom som utan kunskap om Snorre - eller den litteratur som över dom senare 150 år behandlat hans komplexa material och försökt utrett deras substans och källvärde - vill se världen i svart-vitt. Fullständigt värdelöst, givetvis - med mindre man har andra motiv än akademiska.

[Sindre]

Såsom oberoende åhörare (åläsare) är det inte direkt det intryck jag fått. Vore jag Andreas skulle jag släppa detta nu och syssla med något mer givande.

Som oberoende åläsare (nu är det visst ett ord ), är det mer eller mindre det intryck jag fått. Jag antar att det beror på vilken ingång man har. AndreasE har ju uppenbarligen mer koncentrerad kunskap kring mälardalen medan t.ex. Marty har mer koncentrerad kunskap kring västsverige.

[Yngwe]

Lika bra att släppa det här, för din definition av en skola är uppenbarligen inte samma som min.  Jag vågar även påstå att den inte är särskilt lik den en majoritet av arkeologer har.

Ingenting om de tidiga skriftliga källorna är avgjort och klart, men dagens konsensus lutar åt ett visst håll. Efter att Krag i början av 90-talet publicerade en bok där han ifrågasatte Ynglingatals datering till 900-talet, så har det de senaste 10-15 åren öppnats en ny debatt om Ynglingatals datering, vilken har mynnat ut i att de flesta forskare (tex Skre, Sapp och Sundqvist) som behandlat frågan dragit slutsatsen att den traditionella dateringen är den sannolikaste.

Som sagt, stämmer inte riktigt. Bland de forskare som har behandlat frågan sedan mitten av 90-talet finns det definitivt något av en konsensus.

Poängen är inte om 8 av 10 instämmer, utan att det faktiskt finns avvikande meningar, och att merparten av de framförda meningarna faktiskt framförs med viss reservation då det faktiskt helt saknas oemoptsägeliga bevis.  Och alldeles oavsett detta så råder en än större enighet om att det är högst osäkert vilka uppgifter som är sanna.
 
 
Så igen
 
Användandet av Snorres skrifter som referensmaterial är högst selektivt. Det betyder inte att det är förbjudet eller ens fel att göra det. Men det innebär ju att man faktiskt grupperar sig med andra som också gör det

[Spiring]

Som oberoende åläsare (nu är det visst ett ord ), är det mer eller mindre det intryck jag fått. Jag antar att det beror på vilken ingång man har. AndreasE har ju uppenbarligen mer koncentrerad kunskap kring mälardalen medan t.ex. Marty har mer koncentrerad kunskap kring västsverige.

Må så vara, men nu har inte Marty varit så flitig i den här tråden de senaste dagarna och det var inte hans bidrag jag syftade på heller utan detta:


Citat från: Yngwe skrivet februari 11, 2013, 12:22

AndreasE,

Jag vet inte om du ens vet vad du diskuterar emot. Vi diskuterar skola här! Du säger det är fruktansvärt otrevligt att sägas tillhöra en sådan samtidigt som du med näbbar och klor försvarar den tolkningsmodell som du delar med andra.  Du pratar ju emot dig själv hela tiden!

Jag förstår inte riktigt vad Yngwe vill uppnå genom att försöka klistra en etikett på den sig vilt värjande AndreasE. Vore det inte mer intressant för alla att diskutera de saker som personer faktiskt skriver, än att argumentera mot nåt som man menar att de i grunden representerar? Det här är ju ingen tävling mellan olika lag, hoppas jag i alla fall. Har jag nån ingång så är det den ståndpunkten. Sen tar jag med intresse del av vad folk med olika typer av kunskap skriver här, vare sig de är praktiserande arkeologer eller inte.

Jag vidhåller att det intryck jag fått inte är att AndreasE pratar emot sig själv hela tiden, och även om du inte håller med så tror jag det finns fler än jag som inte heller fått det intrycket.

[Kungsune]

Hela den här debatten handlar om att Sveriges moderna centrum definierar hela Sverige i tid och rum med utgångspunkt i just Sveriges moderna centrum. Ett högst liknande fenomen som vi har i könsmaktsroller. Händelser i tid och rum gestaltas ur mansperspektiv. Är du man och bor i Mälardalen så tror jag inte du har förmåga/vilja att se detta mönster. Det är inget unikt för Sverige och det borde inte vara svårt att erkänna idag.
Att utveckla och metodiskt redogöra detta i ett sådant här forum är nästan omöjligt utan att det blir vilda västern, så jag är nog inne på att skriva en bok istället.

[Frågvis Amatör]

Jag undrar också om det inte finns en outtalad värdering att järnåldersplatser som nämns i skriftliga källor, av kanske tvivelaktig sanningsenlighet, åtminstone när det gäller riksbildning, är lite finare än järnåldersplatser som inte gör det.

Uppsala och Birka finns i de få kvarlevande skriftliga källor som är 200-600 år nedskrivna senare tolkningar av yngre järnåldern.

Gudme och Uppåkra blir då inte lika fina trots att arkeologin har visat på platserna betydelse. Öland med hyfsat intakta strukturer sedan äldre järnåldern finns inte heller med i analyserna. Gotlands järnålder är också oviss trots rika fynd.

Utvecklingen under järnåldern verkar analyseras ytterst regionalt i Mälardalen och järnåldersplatser utanför Mälardalen analyseras i ett  "von oben perspektiv" som erövrade platser eller platser i starkt beroende av Mälardalen.

Här i Skåne verkar det finnas en mer öppen attityd till att se järnåldersplatser utan nationella och regionala glasögon. Det finns kopplingar mellan Uppåkra och Sorte Muld utan att någon tar i med härskarperspektiv.

Detta är lite tillspetsat men inte omotiverat.

Thomas I

[Yngwe]

Jag förstår inte riktigt vad Yngwe vill uppnå genom....

Det är givetvis en relevant fråga att ställa.

På forumet så har ganska ofta vikten av att kunna tolka materialet framförts. Även tolkingar som inte bygger på ren empiri har ett eller flera värden. Som också framförts görs tolkningarna ofta utifrån gemensamma tolkningsmodeller, vilket då bl.a. resulterar i ett antal etablerade uppfattningar. Men, för den som läser en del arkeologi så framgår det med all tydlighet att inte alla arkeologers tolkningar går hand i hand. I stort sett varenda arkelogiblogg innehåller ibland kritik mot andras tolkningar, och det är inte alls ovanligt i artiklar och andra skriverier heller.  Med allt tydlighet är det alltså så att det en hel del tolkningsmodeller inte gillas av alla arkeologer, rent krasst innebär det ju att olika arkeologer föredrar olika tolkningsmodeller. Eftersom tolkningarna värderas av människor så måste man då utan tvekan acceptera att människan som gör detta också påverkas av sociala faktorer. Gör man inte det så sätter man på en pedistal högt över alla andra mänskliga aktiviteter av något slag. Att arkeologin verkar fungera som i stort sett alla andra människohyss styrks väl av utryck som om inte myntats så i allafall skrivits av väl etablerade arkeologer. Jag tänker t.ex. på "main-stream arkeologi" och "follow-the-leader arkeologi" som utryckts just i sammanhang som berör skolbildning och individens bristande förmåga att hålla sig helt objektiv.

Med detta som bakgrund blir det intressant att diskutera om arkeologer som verkar i varandras närområden faktiskt påverkas av varandra och börjar dela värderingar om hur tolkningsmodeller skall användas. Det blir också intressant att diskutera huruvida mindre etablerade arkeologer faktsikt klarar av att förhålla sig objektiv till de mer etablerades uppfattning om vilka tolkningsmodeller som ska användas. 

Enligt mig så blir det faktiskt viktigt för mig som konsument att veta på vilket sätt den som skriver förhåller sig till tolkningsmodeller. När det inte längre finns empiri att stödja sig på måste man rimligen kunna göra en värdering av de tolkningar som görs. Det blir också viktigt att faktiskt kunna identifiera skolbildningar av samma anledning.  Om Uppsalastudenterna i högre grad förespråkar en modell än andra så är det faktiskt av högst intresse att försöka se om de faktiskt vet mer vilket får dem att föredra modellen, eller om de gör det av fullt mänskliga faktorer som att man är präglad av etablerade vanor, auktoritet eller i värsta fall prestige.

För mig är Sveaskolan inget skällsord, utan ett sätt att identifiera ett visst sätt att se på saker. Det är ingen klart avgränsad skolbildning och ingen där individen är oförmögen att tänka själv. Men samtidigt så är det ändå ganska uppenbart att det finns en hel del arkeologer som faktiskt delar en hel del tolkningsmodeller som inte är lika populära på andra ställen. Nämnda nyttjande av Ynglingatal är ett exempel. Det framstår då som en ren motsägelse när man försvarar användandet av den modellen samtidigt som man bestämt förnekar att man tillhör en skola. 
 
 

[Yngwe]

Jag undrar också om det inte finns en outtalad värdering att järnåldersplatser som nämns i skriftliga källor, av kanske tvivelaktig sanningsenlighet, åtminstone när det gäller riksbildning, är lite finare än järnåldersplatser som inte gör det.

Uppsala och Birka finns i de få kvarlevande skriftliga källor som är 200-600 år nedskrivna senare tolkningar av yngre järnåldern.

Gudme och Uppåkra blir då inte lika fina trots att arkeologin har visat på platserna betydelse. Öland med hyfsat intakta strukturer sedan äldre järnåldern finns inte heller med i analyserna. Gotlands järnålder är också oviss trots rika fynd.

Utvecklingen under järnåldern verkar analyseras ytterst regionalt i Mälardalen och järnåldersplatser utanför Mälardalen analyseras i ett  "von oben perspektiv" som erövrade platser eller platser i starkt beroende av Mälardalen.

Här i Skåne verkar det finnas en mer öppen attityd till att se järnåldersplatser utan nationella och regionala glasögon. Det finns kopplingar mellan Uppåkra och Sorte Muld utan att någon tar i med härskarperspektiv.

Detta är lite tillspetsat men inte omotiverat.

Thomas I

Också lite tillspetsat blir ju närmast en logisk slutsats för en arkeolog som uttalat tillskriver källorna om t.ex. kunglighet ett värde.

[Spiring]

Det är givetvis en relevant fråga att ställa.

Tack för ditt välskrivna och nyanserade svar. Sånt uppskattas.

Sakerna du tar upp är tänkvärda, och man kan naturligtvis inte bortse ifrån "riskerna" med att arbeta med etablerade tankemodeller. Och visst finns det, för att även kommentera det Kungsune skrev, mönster som kan vara svåra att se när man är inne i dem. Men det innebär inte att alla, liksom av en naturlag, påverkas lika mycket av omgivningen. Och det kan också vara lätt att se mönster där de egentligen inte finns, om man är inställd på att de ska finnas. Jag tycker mig ha sett prov på både det ena och det andra i denna och andra trådar. Jag är säkert inte fri från dessa tendenser själv. Liksom Yngwe, Kungsune, AndreasE och andra.

Men jag tycker att man, på ett diskussionsforum, borde kunna respektera varandra så pass mycket att man försöker bemöta det andra faktiskt uttrycker, snarare än vad man tror att andra "egentligen" uttrycker utifrån ett mönster man tycker sig se. För ett samtal, snarare än driver en polemik. (Det är få saker jag blir så förbannad på i såna här sammanhang som när någon påstår att jag tycker så och så, utan att ha en susning - endast utifrån vad han/hon tyckte sig läsa mellan raderna. Och ibland rentav framhärda, jodå, du tycker visst så! Och du sa så!! Vid såna tillfällen kan jag få lust att slänga ut laptopen genom fönstret, vilket vore oförtjänt. Den har ju inte gjort mig något. Så det brukar bli så att jag ligger lågt ett tag istället.)

Citat, Kungsune:

Hela den här debatten handlar om att Sveriges moderna centrum definierar hela Sverige i tid och rum med utgångspunkt i just Sveriges moderna centrum. Ett högst liknande fenomen som vi har i könsmaktsroller. Händelser i tid och rum gestaltas ur mansperspektiv.

En sådan debatt hade inte stört mig. Nu har den dock till stor del kommit att handla om huruvida AndreasE är fast i ett bestämt mönster som han vägrar att se, eller inte. Vilket har ett rätt så begränsat allmänintresse. Och hade jag varit AndreasE hade jag som sagt släppt den här diskussionen för länge sen, för att istället ägna mig åt nåt konstruktivt.

Är du man och bor i Mälardalen så tror jag inte du har förmåga/vilja att se detta mönster.

En lite väl grov generalisering. Jag är man och bor i Mälardalen. Jag är dock uppvuxen i sydligaste Sverige, är också utbildad där, och har starka band till Norrbotten. Har jag, på grund av var jag nu är bosatt, exakt samma perspektiv som en person som levt hela sitt liv i Mälardalen? Och innebär det att jag och mina motiv blir transparenta för alla som, av någon anledning, har fått förmågan att se de mönster jag inte själv kan eller vill se? Ibland ser man som sagt mönster för att man vill se dem; tänk bara på Marskanalerna...

[AndreasE]

Efter att ha läst den senaste raden inlägg så inser jag att det inte spelar någon roll vad jag skriver här. Eftersom att jag är "mainstream-arkeolog", man och bor i Mälardalen, och dessutom har mage att våga nämna Snorre i samband med Uppsala, så är det liksom redan klart att jag tillhör denna "sveaskola", saknar förmåga att se objektivt och dessutom saknar självinsikt.

Ingen är felfri, och alla har sina blinda punkter. Men jag skulle uppskatta om man kunde bemöta mina argument, inte döma mig på förhand på grund av min utbildning, vart jag bor eller vart jag råkar ha arbetat.

[Kungsune]

Det är ju rätt uppenbara aspekter som framförts på det här forumet men det finns som sagt en ovilja att ta till sig eller bemöta fakta. Vi har alla glasögon med förförståelse på oss. Jag har själv bråttats med att våga utmana min föreställning av Mälardalen som Sveriges historiska vagga. Det är som en barnatro som går förlorad när man börjar förstå hur saker hänger ihop. Basen för riksbildningen hänger intimt samman med jordbruket och kyrkans strukturpåverkan. Den klassiska berättelsen om Sverige håller inte. När tacitus skrev om svionerna var strandnivån mellan 10-12 meter högre upp på land i Uppland. Var i helsike fanns de slätter där hästfolket skulle frodas? Det var med några få undantag mest små jorbruksplättar på holmar och skär. Inget ideal för hästar.
Götalandsslätterna har däremot varit relativt stabila sedan senneolitikum. Där har en population kunnat byggas upp tidigt och det är också där man kan förvänta sig en tidig regional organisation. Vi har blott en skrift som förlägger svitjod till Mälardalen och det är inte ens en originalhandling utan en kopia av ett försvunnet verk som återupptäcktes på 1500-talet. Egentligen är det ingen som vet vad som står i Ynglingasagan i original.
Svensk historia före 1500 är tunn som vårisar.

[Kungsune]

Andreas du behöver inte ta det så personligt. Jag tillhör själv sådana "härskargrupper" beroende på vilket ämne man diskuterar. Jag tycker det är viktigt att man är medveten om det bara. Jag har inte kritiserat dig för att tillhöra någon skola men självklart har du mälardalsglasögon. I viss mån har alla svenskar det. Vi får ju dem på tv och i skolan. När en bygd dominerar som stockholmsregionen gjort i 300 år får det återverkningar på all kultur i landet. Just fornforskning och historia har varit i fokus som medel att förklara varför centrum ska vara där det är. I den processen tar det emot att upptäcka att det finns platser som varit mer centrala i andra ändar av landet under andra epoker. Inte konstigt att ingen vill ta itu med dem. De motverkar ju vår trygga bild av centrums historiska självklarhet.

[supergeten]

Vore det inte mer intressant för alla att diskutera de saker som personer faktiskt skriver, än att argumentera mot nåt som man menar att de i grunden representerar? Det här är ju ingen tävling mellan olika lag, hoppas jag i alla fall. Har jag nån ingång så är det den ståndpunkten. Sen tar jag med intresse del av vad folk med olika typer av kunskap skriver här, vare sig de är praktiserande arkeologer eller inte.

Spot on.

[AndreasE]

Jag håller med om att de skriftliga källorna till vår historia är "tunn som vårisar", men annars håller jag inte med om din bild. Det intressanta är att det handlar inte bara om att "utmana föreställningar om Mälardalen", för det som händer är att det helt plötsligt inte finns något Mälardalen, inge människor levde där, och ingenting kan ha utvecklats där.

Och som arkeolog som jobbar i just Mälardalen så är det förstås frustrerande, för det stämmer inte. Det fanns gott om mark att hålla hästar på under Tacitus tid (inte för att jag har någon åsikt om Tacitus "Germania" skulle handla om Mälardalen eller ens berätta om verkliga förhållanden någonstans), tex låg det mesta av slätten runt Gamla Uppsala på torra backen, och var dessutom fullt befolkad med mycket stora byar, vissa av vilka undersöktes under E4-grävningarna. Mälardalen hade inte bestått av "holmar och skär" på 1000 år vid det laget.

Alla arkeologer har sina områden som man bättre än annat. Ofta kopplat till var man arbetat eller vad man forskar om. Jag råkar leva och jobba i Mälardalen, och kan därmed detta områdes arkeologi väl. Därför är det när dessa områden diskuteras som jag har mest att tillföra. Eftersom att väldigt många av de diskussioner som förs om Mälardalen här handlar om att ifrågasätta det mesta som har med Mälardalens arkeologi och historia att göra, så har min roll på det här forumet tyvärr blivit att försöka sansa ner dessa diskussioner, då de utifrån mitt perspektiv, som arkeolog verksam i Mälardalen, ofta bygger på rena felaktigheter rent arkeologiskt. Självklart blir det trist i längden, och uppenbarligen så uppskattas det inte av de som känner ett engagemang i att ifrågasätta Mälardalen.

Och hur mycket jag än ständigt understryker allt jag inte tror eller står för (tex att statsbildningen skedde genom erövring från Mäladalen osv osv) så verkar det hela tiden glömmas bort.

[AndreasE]

Andreas du behöver inte ta det så personligt.

Någonstans så handlar det ju trots allt om min yrkesroll. Jag har ju förstås en yrkesstolthet i det jag gör och den kunskap jag har.

[Yngwe]

Tack för ditt välskrivna och nyanserade svar. Sånt uppskattas.

Sakerna du tar upp ...

Tack själv för att du tog dig tid att verkligen läsa vad jag skrev, det uppskattar jag också.

Om utifrån din reflektion tar diskussionen vidare så har du givetvis rätt i att vi alla har våra sätt, och att vi alla tyr oss till vissa "gruppers" eller skolors sätt att se saker. Vi påverkas också all känslomässigt av än det ena och än det andra. Inte minst lokalpatriotism, alltså samma kännsla som oftast får oss att hålla på vårt lokala fotbolls- eller hockeylag. Kanske vore det intressant att utveckla varför vi stolt kallar oss HV-supporters men så ogärna kallar oss själv lokalpatrioter i andra sammanhang...  men det är nog en annan historia.
 
Ska vi då undvika att tala om folks skolor, och till och med konfrontera varandra med dom? Det kan bara finnas ett svar om vi överhuvudtaget ska tillskriva tolkningar något värde inom arkeologin eller andra humanistiska ämnen. I den stund någon av oss säger "jag tolkar det som så och jag stödjer mig bl.a. på att det är en etablerad uppfatning bland.." så har denne också åberopat denna grupp, eller skola, som styrkande för tolkningen.  Om man då inte tillåts identifiera och därefter eventuellt kritisera denna etablerade grupp, så har man alltså hindrats från att granska tolkningen. För det är ju så att den etablerade uppfattningen faktiskt definierars av den grupp som anser den etablerad. Det är inte vetenskapligt, för vi måste kunna granska alla argument.

En person som då upprepat åberopar etablerade uppfattningar och tolkningsmodeller måste då rimligen acceptera att bli sammankopplad med de som gjort dem etablerade, och måste också vara beredd att stå ivägen för den kritik som kan drabba dem.  Tar man hjälp av kollektivet blir man ju del av kollektivet och då kan det väl knappast vara oartigt av någon annan att påstå att man tillhör kollektivet?

Kungsune har en mycket viktig poäng, kanske kan den samanfattas med att alla tycker jag är så lik min pappa, men det tycker verkligen inte jag...

[supergeten]

Jag hoppas att du, Andreas, orkar fortsätta skriva! Behovet är uppenbarligen tämligen stort och du tillför väldigt mycket.



Kungsune - kan du påvisa den vetenskap du lutade dig mot i ditt inlägg om holmar och skär som inte kunde hålla hästar?