Författare Ämne: Sveaskolan, finnes eller fanns den?  (läst 218893 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #180 skrivet: februari 10, 2013, 21:20 »

Nej det har väl ingen påstått heller, mer än om du rycker ur det citatet ur sin helhet, jag påstår bara att det är då det blir mer frekvent.  I Islendingabok nämns Uppsala en gång, och förlagan är från tidigt 1100-tal. men den skrift som som är kopierad förmodas vara från ca 1200.  Om Uppsala skulle vara ett tillägg i vare sig Islendningabok eller Ynglingasaga går knappast att avgöra. Jag har ingenstans sett någon påstå att någon av dessa tre nämnda skrifter skulle återge Ynglingatal ordagrant. Klart är iallafall att den tidigaste saknar Uppsala, den där efter har ett, och den senaste har tre. Varför kan man spekulera om länge. Det viktiga är att inse att bilden inte är klar angående källornas värde.

Nu snurrar du till det. Islendingabok är komponerad först, och nämner Uppsala. Historia Norvegiae är komponerad som tvåa, och nämner mycket få ortnamn över huvud taget. Ynglingasagan, den mest detaljrika versionen, nämner Uppsala ett antal gånger, och är dessutom kanske inte mer än 10-20 år yngre än HN.

De skriftliga källorna blir ju över huvud taget många fler efter ca 1200, så att omnämnandena blir fler vid den tiden behöver verkligen inte ha någonting med Snorre att göra.

Nu anses ju delar av Ynglingatal vara bevarad i i stort sett ordagrann form, nedskrivna av Snorre men komponerad runt år 900 av Tjodolf Hvinverske. Det är ju en episk dikt på versmått, komponerad för att kunna memoreras och föras vidare muntligt under lång tid.

Jag tror inte att någon missat att de skriftliga källornas källvärde är omdiskuterat.


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #181 skrivet: februari 10, 2013, 22:52 »
Jag utgick ifrån den skrift som man anser är avskriven, och då är HN äldst, Islendningabok därefter och sist Ynglingasagan.   Det är ointressant i denna frågan, detso intressantare i frågan om eventuell Uppsalapropaganda. Det viktiga i denna fråga är att de anger lite olika uppgifter, vilket ger en möjlighet att Uppsala inte är en viktig del i den urspungliga historien, Ynglingatal.  Dagens historiker är apropå accepterad uppfattning relativt överens om att dessa sagor har relativt lågt historiskt värde och till stora delar kan sägas vara ren fiktion. Vare sig man skriver på 900-talet eller på 1100 talet så lär man ha en mycket vag uppfattning om 600-talet.  Visst kan muntliga traditioner mycket väl ha bevarat relativt stora delar av historien. Samtidigt är det alldeles uppenbart att en hel del är rent sago-stoff som omöjligtvis kan ha med sanningen att göra. Och i bästa fall så kan man lokalisera tre kungar till Uppsala med hjälp av dessa.  Dessvärre säger de ingenting om dessa kungar i sig, vare sig om deras rikedom eller status.


Men jag förstår din mening, och jag respekterar den.  I viss mån måste man alltid välja vad man ska tro på och vad man inte ska tro på.  Detta val är dock bara i den inbillskes värd oberoende av omvärldens val. Det är absolut säkert att vi på ett eller annat sätt påverkas av detta.  Åberopande av etablerade uppfattningar visar det allt för väl. Och det är ju det denna tråden handlar om.  De som väljer att se och tolka materialet på ett likartat sätt.

Det finns ingen anledning att ta illa upp, du står ju för tolkningmodellerna, och då är det knappast något som skulle vara otrevligt att bli sammankopplad med.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #182 skrivet: februari 10, 2013, 23:16 »
Saken är den att det inte finns några som försvarar en teori om att Svearikes vagga skulle ha gungat i Uppland.

Givetvis inte. Sådana försök har man snabbt och effektivt fryst ut ur etablerade institutioner - som "spekulation", "göticism" och det som värre är. Därmed står frågorna fortfarande obesvarade.

Citera

Vad man menar är att det är en långtidsprocess, men att de olika skeendena inte böver vara vara linjärt knutna till varandra.


Javisst - fast det ger häller inga klara svar. Ej häller erbjuder dessa svepande generaliseringar någon trovärdig process eller modell, om kan förklara hur detta skulle föregått i praktisk politik.

Frågan står fortfarande obesvarad.

Citera

Grogrunden till ett riksomfattande Sverige läggs vid folkvandringstid.

Framstår som ett påstående. Här finns alltså ett origo, en början.
Utmärkt - men kan detta tidsskede  beläggas med något - annat än, sej - nya spekulationer?!

Citera
Däremot behöver de mytiska svearna eller goterna från folkvandringstid inte ha något samröre med svear och göter under sen vikingatid då riksbildningen sker.

Och vad månne det betyda? Att vi är tillbaka i en modell där någon erövrar en annan - och därmed bryter en möjlig kontinuitet? Finns här i alla fall spår av större krig och erövring från yngre svensk järnålder? Hur går det i så fall i hop med din egen premiss - att här fanns en "grogrund"? Försvann grodden och grunden under tiden, medan stammen, grenarna och kronan växte rotlöst vidare - "hursomhälst"?

Citera
 
Precis som de politiska skeendena mellan 1000-talet och 1500-talet.

Menar han att det inte går linjer från, sej 1000-talets Uppsala till biskopssätet 1150? Eller från hertig Erik Årsäll (1070), till Erik den helige och Valdemars kungliga börd, anno 1250?

Sen är det onekligen så att det uppstår ett brott i kontinuitet när en samhällskultur och dennes traditionella konstitution utplånas - och en helt ny införs i dennes plats. Dessa incidenter inträder i regeln som ett resultat av krig och revolutioner - och kallas gärna ett "brott" eller en "vattendelare" i ett lands historia.

Ett klassiskt exempel pådenna typ kontinuitetbrott kan vara den ryska revolution 1917 och den kinesiska revolutionen från 1947-49. Båda kom i efterdyningarna av invasion, krig och stor social nöd - vilket gav möjlighet för "nya krafter" att utnyttja nöd och inbördes motsättningar till att slå ut landets gamla konstitution, genomföra ett våldsamt maktskifte och se genomföra både kulturella och demografiska "revolutioner".

En sådan 'revolution' hade man aldrig sett i Sverige - vare sej före eller efter innan vikingtidens slutskede. Den gång genomgick man faktisk alla dess tre steg. Först förlorade den allians man satt i centrum av vikingatidens strategiska kamp. Sen framtvingade den vinnande makt en genomgripande ändring av dom erövrade, där man fick en ändring av såväl konstitution som lagar och folkkultur. 

Man kan visserligen jämföra vissa drag från Sverige i tiden 1050-1120 med Ryssland från 1896 till 1925. Då satt äntligen kommunisterna på alla politiska och ekonomiska poster - och vare sej kungar eller odalsbönder, Gud eller Trotskij fick längre existera. Läser man Stalins historieböcker från 30-talet så hade dom inte ens existerat...

Ingen skulle väl beskriva Rysslands eller Kinas tusenåriga historier utan att skilja skarpt och tydligt mellan tiden före och efter kejsardynastiernas fall och revolutionernas våldsamma och grundläggande kulturändringar?

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #183 skrivet: februari 10, 2013, 23:16 »
Man skal akta sej med att göra ytliga värderingar och dra politiska jämförelser mellan olika kulturer - eller vitt olika tidsepoker. Annars kommer snabbt ut på vidotta - och kommer kontinuerligt missa historiens logik och fyndens faktiska kontext.

Om man inte uppfattar att samhället före och efter glödlampan representerar två olika verkligheter - kan man fortsätta missa vad t. ex. säl-oljan en gång betydde under nordisk stenålder - då 'världens finaste lampolja' blev en källa för export och rikedom som växte på sej genom såväl brons- som järn- och medelålder. För norska statskassan var faktisk export-intäkten av säl mycket väsentlig ända fram till 1900-talens början. Efter Edison blev alltså världen en annan - just som man på början av 1100-talet - under Roms Eviga Ljus - fick börja ett nytt och annat Sverige, som knappt ville kännas vid sina Gamla Erikar - och det mörka, syndiga och ociviliserade förflutna.

Att utan vidare jämföra av epokerna före och efter den gamla Uppsala-dynastins fall beror det på klara överseende som ger diverse felkopplingar, ändock av gravare karaktär. Värst är att denna 'debatt' inte förklarar något  - annat än vad det bort-förklarar. Efter dom fynd som arkeologin numer gjort torde det var klippklart att t.ex. Uppsala - såväl som Sarpsborg, Avaldsnes och Tronheim i Norge - de facto varit kungliga huvudsäten.  Alltså ger det inte mening att fortsätta diskutera om dessa "funnits" eller ej. Debatten blir alltså en pseudo-debatt, motiverad av andra intressen än att få fram en riktig bild av forntiden.

Sen ger den våra ungdomar inget-som-helst att känna till, att undras över, känna på och se och förstå - som en del av egen bakgrund för en kultur dom skal föra vidare. Därmed kolporteras det meningslösa, i form av gamla fördomar om ett torftigt förflutet - innan man blev frälst av en "europeisk civilisation" - efter 250 års försvarskrig, där den svenska yngliga-ätten stod centralt.

Den smärtsamt förlorade, nordiska antiken har länge varit ett historiskt tabu. Oändliga hårklyvningar och bastanta bortförklaringar av den "hedna" tids kulturnivå ger numer en historisk 0-summa som inte bara blir felaktig, men igen leder till kulturhistorisk rotlöshet och socialpsykologisk frustration. Sådana konsekvenser kan enbart gynna politiska intressen med populistisk appell - igen. 

Därmed har debatten om Sveaskolan blivit den rena Stockholmssyndromen.
« Senast ändrad: februari 10, 2013, 23:50 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #184 skrivet: februari 11, 2013, 00:08 »
Det är ointressant i denna frågan, detso intressantare i frågan om eventuell Uppsalapropaganda. Det viktiga i denna fråga är att de anger lite olika uppgifter, vilket ger en möjlighet att Uppsala inte är en viktig del i den urspungliga historien, Ynglingatal. 

Det finns inga skillnader i uppgifterna som berör de kungar som placeras i Uppsala, förutom i hur mycket detaljer de går in på. Det anses väldigt säkert att Uppsala var en viktig del av Ynglingatal. Diktens syfte anses ha varit att just knyta kungaätten vid Skiringssal till det uppenbarligen redan runt år 900 ideologiskt betydelsefulla Uppsala. Dagfinn Skre anser dessutom att arkeologin vid Skiringssal styrker denna iakttagelse.

Dagens historiker är apropå accepterad uppfattning relativt överens om att dessa sagor har relativt lågt historiskt värde och till stora delar kan sägas vara ren fiktion. Vare sig man skriver på 900-talet eller på 1100 talet så lär man ha en mycket vag uppfattning om 600-talet.  Visst kan muntliga traditioner mycket väl ha bevarat relativt stora delar av historien. Samtidigt är det alldeles uppenbart att en hel del är rent sago-stoff som omöjligtvis kan ha med sanningen att göra. Och i bästa fall så kan man lokalisera tre kungar till Uppsala med hjälp av dessa.  Dessvärre säger de ingenting om dessa kungar i sig, vare sig om deras rikedom eller status.
   

Nja, delen som behandlar norska kungar under 800-talet anses relativt god som källa ifall Ynglingatal komponerades runt år 900, vilket är den vanligaste uppfattningen. Du har rätt i att de runt 20 svenska kungarna framstår mer som mytologiska. Självklart blir det svårare att skilja myt från verklighet ju längre tid som skiljer källan från händelserna. Detta har jag varit helt öppen med. Vad jag dock säger är att man åtminstone på 900-talet inte hade några problem med att koppla Uppsala med någon sorts kungamakt. De specifika detaljerna är mindre viktiga. Jag försöker inte bevisa att Adil eller Egil fanns i verkligheten, utan påpekar bara att platsen i sig är starkt kopplad till kungamakt.

Och i bästa fall så kan man lokalisera tre kungar till Uppsala med hjälp av dessa.  Dessvärre säger de ingenting om dessa kungar i sig, vare sig om deras rikedom eller status.

Nja, det stämmer inte heller riktigt. Ordet Uppsala nämns i samband med tre kungar i de citerade delarna av Ynglingatal. Det finns inget behov av att nämna ortens namn i varje strof, men dikten gör det tydligt att det handlar om en ätt som har Uppsala som säte. Exempel på detta är tex strof 21 (el. 29 beroende på indelning) där Olof Trätälja kallas för ättling till ung. "Uppsalaätten" (áttkonr fra Upsalöm). De kungar som nämns som avlidna i Uppsala, dör båda "hemma", Aun som dog av ålder och Adils som ska ha ramlat av en häst. Dessutom beskrivs Domar som död i sjukdom vid "Fyri".

Det finns ingen anledning att ta illa upp, du står ju för tolkningmodellerna, och då är det knappast något som skulle vara otrevligt att bli sammankopplad med.

Sluta spela dum, för det vet jag att du inte är. Du vet precis som alla andra här att "sveaskolan" har en mycket negativ klang, och att den associeras med massor av specifika saker. Mina åsikter går inte att likställa med dessa. De modeller jag pratar om har ingenting med någon sveaskola att göra, utan har utvecklats av forskare över hela världen och används i centralplatsforskning både här i Sverige, i resten av Skandinavien och i andra delar av världen. 

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #185 skrivet: februari 11, 2013, 00:25 »
Dagens historiker är apropå accepterad uppfattning relativt överens om att dessa sagor har relativt lågt historiskt värde och till stora delar kan sägas vara ren fiktion.

Att du inte förstår poesin betydr inte att den behöver var ren fiktion.
Det betyder enbart att du inte förstått den. Kan han förstå det?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #186 skrivet: februari 11, 2013, 00:38 »

Sluta spela dum, för det vet jag att du inte är.

Instämmer. Man skal skilja på dum och ovetande.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #187 skrivet: februari 11, 2013, 01:45 »
Om nu Ynglingatal finns i tre olika versioner från tre olika tider, och om den förändras över tid, t.ex. Att Uppsala ( eller annan plats) inte nämns i den äldsta versionen - och tre gånger i den yngsta versionen, så bör man reagera kraftigt och undersöka varför denna förändring har inträffat. Det ser jag som en källkritisk självklarhet. Oavsett plats.

Jag visste faktiskt inte att Ynglingatal fanns i tre versioner, det måste jag erkänna. Vad jag läst fanns Ynglingatal enbart i en enda version = Snorres. Vad mer skiljer dessa versioner åt? Lite har jag kollat, samma kungar dör på lite olika platser, där Snorre skriver Uppsala skriver de andra versionerna en annan plats.

Än så länge nämns alltså Uppsala tre gånger i Snorres version - mot ingen gång i den äldsta versionen + att kungar som Snorre säger dör i Uppsala, dör någon annanstans i de andra versionerna.... Börjar vi se ett mönster här? Eller, är det en ren tillfällighet?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #188 skrivet: februari 11, 2013, 09:07 »
AndreasE, nu är du otrevlig igen, och det styrker knappast dina argument.

Du påstår att du delar tolkningsmodell med en drös andra, men vill inte bli ihopklumpad med dom. Du hakar upp dig på att det kallas Sveaskolan och säger att det har en negativ klang, och att du inte vill associeras med de som företräder Sveaskolan.  Men vilka i hela friden är det då?  Du använder ju i stort sett samma grund som t.ex. Nerman. Du utgår ju ifrån
 
 
Sen påstår du igen att denna tolkningsmodell delas av alla, vilket framsår som häpnadsväckande. Det är ju knappast så att alla historiker tycker att Snorres alster, eller för den delen andra samtida nordiska källor, är särskilt lämpliga att förlita sig på, och framförallt inte om det gäller Vendeltid. Och det är inte alls ens så att alla storhögar med rika fynd tolkas som kungliga, tvärtom verkar det mycket vanligare att man säger att benämningen kungshögar inte alls ska läsas bokstavligt.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #189 skrivet: februari 11, 2013, 09:12 »
Ska vi tolka dina otrevligheter och dina ovanligt korta inlägg på särskilt sätt Boreas?  Du påstår dig kunna poesi men ditt diktande saknar både rim och takt. Är det månne känslorna som talar istället för intellektet?

Du behöver inte svara, försök istället hålla tonen. Inte för min skull, men för andra som läser. Ok?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #190 skrivet: februari 11, 2013, 09:58 »
Om nu Ynglingatal finns i tre olika versioner från tre olika tider, och om den förändras över tid, t.ex. Att Uppsala ( eller annan plats) inte nämns i den äldsta versionen - och tre gånger i den yngsta versionen, så bör man reagera kraftigt och undersöka varför denna förändring har inträffat. Det ser jag som en källkritisk självklarhet. Oavsett plats.

Jag visste faktiskt inte att Ynglingatal fanns i tre versioner, det måste jag erkänna. Vad jag läst fanns Ynglingatal enbart i en enda version = Snorres. Vad mer skiljer dessa versioner åt? Lite har jag kollat, samma kungar dör på lite olika platser, där Snorre skriver Uppsala skriver de andra versionerna en annan plats.

Än så länge nämns alltså Uppsala tre gånger i Snorres version - mot ingen gång i den äldsta versionen + att kungar som Snorre säger dör i Uppsala, dör någon annanstans i de andra versionerna.... Börjar vi se ett mönster här? Eller, är det en ren tillfällighet?

Thomas

Thomas, läs lite noggrannare.

Dikten "Ynglingatal" är en skaldisk dikt som finns i en version, citerad av Snorre i Ynglingasagan. Alltså, Ynglingatal komponerades troligtvis runt 900 e.Kr, och skrevs delvis ned i början av 1200-talet. Det finns ingen anledning att tro att de nedskrivna stroferna är korrekta.

Däremot så finns det tre sammanfattningar av denna berättelse i prosaform - Islendingabok, Historia Norvegiae, och Ynglingasagan. Islendingabok skrevs först, i början av 1100-talet. Historia Norvegiae är från slutet av av 1100-talet eller början av 1200-talet, och Ynglingasagan skrevs runt 1220 e.Kr.

Dessa har i stort sett samma innehåll, men är olika detaljerade. Islendingabok är i stort sett endast en lista på kungar. Historia Norvegiae ger en liten berättelse om varje kung, men i stort sett inga geografiska uppgifter alls, och Ynglingasagan är den mest detaljrika. Allla tre anses bygga på samma källa, Ynglingatal, och i HN och Snorres fall, ett förlorat verk av samma författare som skrev Islendingabok.

Det finns vad jag vet inga skillnader mellan de olika verken och Ynglingatal. Ingen av dem anger att en kung som dör i Uppsala i Ynglingatal dör någon annanstans. Däremot så går de lite isär när det gäller de sista norska kungarna, enligt Dagfinn Skre troligtvis för att det fanns en intern dragkamp mellan olika orter i Norge när sammanfattningarna skrevs.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #191 skrivet: februari 11, 2013, 10:58 »
AndreasE, nu är du otrevlig igen, och det styrker knappast dina argument.

Om jag är otrevlig så är det för att du envisas med att definiera mig som någonting som jag inte är, och som dessutom har en negativ association. Jag tycker att det är fruktansvärt otrevligt.

Du påstår att du delar tolkningsmodell med en drös andra, men vill inte bli ihopklumpad med dom. Du hakar upp dig på att det kallas Sveaskolan och säger att det har en negativ klang, och att du inte vill associeras med de som företräder Sveaskolan.  Men vilka i hela friden är det då?  Du använder ju i stort sett samma grund som t.ex. Nerman. Du utgår ju ifrån

Jag pratar om generella tolkningsmodeller, och de har verkligen ingenting med någon Sveaskola att göra. Eller menar du att de som jobbar med Skiringssal i Norge eller Lejre i Danmark är medlemmar i en Sveaskola? Dessutom tillhör Sveaskolan en tid innan dessa modeller existerade.

När det gäller Tex Nerman så delar jag mycket få uppfattningar med honom, så att likställa mig med honom är rent felaktigt. Men jag förstår att för dig så är jag en medlem i Sveaskolan bara för att jag vågar påstå att det verkar sannolikt att det funnits folk som kallat sig själva för kungar i Uppsala.

Sen påstår du igen att denna tolkningsmodell delas av alla, vilket framsår som häpnadsväckande. Det är ju knappast så att alla historiker tycker att Snorres alster, eller för den delen andra samtida nordiska källor, är särskilt lämpliga att förlita sig på, och framförallt inte om det gäller Vendeltid. Och det är inte alls ens så att alla storhögar med rika fynd tolkas som kungliga, tvärtom verkar det mycket vanligare att man säger att benämningen kungshögar inte alls ska läsas bokstavligt.

De modeller jag pratat om har ingenting med de skriftliga källorna att göra. Om du går tillbaka och tittar så handlade modellerna om arkeologin och begreppet "kingship". När det gäller de skriftliga källorna säger jag att indicierna för att Uppsala förknippades med "kingship" är ganska starka. Jag har verkligen inte sagt att vi ska tolka källorna ordagrant.

Tror du att tex norrmännen och danskarna inte diskuterar kungamakt när de jobbar med tex Skiringssal och Lejre? Och att de dessutom inte vänder sig till källorna för att se vad som går att finna där, om än med stor källkritik och försiktighet?

Och till sist, kungshögar. Återigen, jag har inte sagt att alla kungshögar innehåller kungar. Begreppet är bara ett ord som används för att beteckna högar över en viss storlek (vanligtvis 20 m i diameter). Det betyder ju förstås dock inte att en hög inte kan innehålla en person som kallats för kung av sin samtid. Det jag sa var att den totala arkeologin i Uppsala, med föremålen i högarna, monumentaliseringen, hantverket, strukturen och storleken på bebyggelsen osv faktiskt kan diskutera om vi inte ser spåren efter en kungamakt på platsen.
 

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #192 skrivet: februari 11, 2013, 11:05 »
Alltså, Ynglingatal komponerades troligtvis runt 900 e.Kr, och skrevs delvis ned i början av 1200-talet. Det finns ingen anledning att tro att de nedskrivna stroferna är korrekta.

Oops. Menar förstås att det inte finns någon anledning att de nedskrivna stroferna inte är korrekta. Snorres citat ur Ynglingatal anses vara en korrekt återgivning av 900-talsverket.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #193 skrivet: februari 11, 2013, 11:29 »
Ska vi tolka dina otrevligheter och dina ovanligt korta inlägg på särskilt sätt Boreas?  Du påstår dig kunna poesi men ditt diktande saknar både rim och takt. Är det månne känslorna som talar istället för intellektet?

Du behöver inte svara, försök istället hålla tonen. Inte för min skull, men för andra som läser. Ok?

Du tillskriver folk åsikter och är ibland ganska otrevlig - då borde du ju kunna tåla hårda ord mot dig själv? Tycker dessutom att Boreas skrivit en hel del kloka saker som du kanske borde reflektera över och sedan besvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #194 skrivet: februari 11, 2013, 13:22 »
AndreasE,

Jag vet inte om du ens vet vad du diskuterar emot. Vi diskuterar skola här! Du säger det är fruktansvärt otrevligt att sägas tillhöra en sådan samtidigt som du med näbbar och klor försvarar den tolkningsmodell som du delar med andra.  Du pratar ju emot dig själv hela tiden!
 
Att alla arkeologer skulle dela tolkningsmodeller är rent nonsens, det vet du också. Jag vet mycket väl att andra också diskuterar kingship, det är väl inget konstigt idet. Men jag vet också att vissa är mycket försiktigare med att tolka materialet utifrån det.  Det är knappast någon hemlighet att inom arkeologin finns en mängd schismer om hur man verkligen skall hantera materialet, och inte heller att det finns gott om arkeologer som ser problem, t.ex. med det dom kallar mainstreamarkeologi.  Det finns åtskilliga trådar på det här forumet där arkeologer själv diskuterar detta, och påfallande ofta är de inte alls överens med varandra!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #195 skrivet: februari 11, 2013, 13:38 »
AndreasE,

Jag vet inte om du ens vet vad du diskuterar emot. Vi diskuterar skola här! Du säger det är fruktansvärt otrevligt att sägas tillhöra en sådan samtidigt som du med näbbar och klor försvarar den tolkningsmodell som du delar med andra.  Du pratar ju emot dig själv hela tiden!
 

Såsom oberoende åhörare (åläsare) är det inte direkt det intryck jag fått. Vore jag Andreas skulle jag släppa detta nu och syssla med något mer givande.
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #196 skrivet: februari 11, 2013, 14:42 »
Såsom oberoende åhörare (åläsare) är det inte direkt det intryck jag fått. Vore jag Andreas skulle jag släppa detta nu och syssla med något mer givande.

Hur menar du att man samtidigt kan påtala gemensamma tolkningsmodeller som man förnekar skolbildning???
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #197 skrivet: februari 12, 2013, 00:59 »
Gemensamma tolkningsmodeller ger inte en skola. Vad för skola skulle det vara? "Kingship-tolkningsskolan"?

Gemensamma tolkningsmodeller är det som gör att arkeologin fungerar. De gör att vi kan jämföra och kontrastera platser och fynd, och de gör att vi kan gå vidare med grundmaterialet. Ibland finns det flera olika, "konkurrerande" tolkningsmodeller, och ibland finns det en allmänt accepterad tolkningmodell. 

Det du gör Yngwe är att deklarera att jag tillhör en "skola" som associeras med vissa specifika åsikter om en specifik plats - åsikter som att Kungshögarna skulle innehålla Egil, Adil och Aun (vilket jag förstås inte tror), att en kung i Uppsala regerade över ett enat Sverige mycket tidigt (vilket jag inte tror), att Ynglingasagan går att applicera blint på materialet (igen, inte vad jag tror), att svear ska ha erövrat götar (inte det heller) osv. 

Jag har mina åsikter, absolut. Jag anser att vissa saker är mer sannolika än andra. Det har dock ingenting med detta att göra. Jag har kommit fram till dem utifrån min egen forskning, min erfarenhet av platsen, och genom att använda erkända tolkningsmodeller som används av många arkeologer i hela världen. Det betyder inte att jag har rätt i allt (tror inte att någon arkeolog kommer pricka 100 av 100), men det är var mina tolkningar står just nu. Att reducera det till att jag blint skulle tillhöra en skola som inte är i närheten av att representera mina åsikter, och som dessutom inte varit aktiv på 50 år, är alltså varken korrekt eller särskilt trevligt.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #198 skrivet: februari 12, 2013, 08:51 »
Gemensamma tolkningsmodeller ger inte en skola. Vad för skola skulle det vara? "Kingship-tolkningsskolan"?

Gemensamma tolkningsmodeller är det som gör att arkeologin fungerar. De gör att vi kan jämföra och kontrastera platser och fynd, och de gör att vi kan gå vidare med grundmaterialet. Ibland finns det flera olika, "konkurrerande" tolkningsmodeller, och ibland finns det en allmänt accepterad tolkningmodell. 

Det du gör Yngwe är att deklarera att jag tillhör en "skola" som associeras med vissa specifika åsikter om en specifik plats - åsikter som att Kungshögarna skulle innehålla Egil, Adil och Aun (vilket jag förstås inte tror), att en kung i Uppsala regerade över ett enat Sverige mycket tidigt (vilket jag inte tror), att Ynglingasagan går att applicera blint på materialet (igen, inte vad jag tror), att svear ska ha erövrat götar (inte det heller) osv. 

Jag har mina åsikter, absolut. Jag anser att vissa saker är mer sannolika än andra. Det har dock ingenting med detta att göra. Jag har kommit fram till dem utifrån min egen forskning, min erfarenhet av platsen, och genom att använda erkända tolkningsmodeller som används av många arkeologer i hela världen. Det betyder inte att jag har rätt i allt (tror inte att någon arkeolog kommer pricka 100 av 100), men det är var mina tolkningar står just nu. Att reducera det till att jag blint skulle tillhöra en skola som inte är i närheten av att representera mina åsikter, och som dessutom inte varit aktiv på 50 år, är alltså varken korrekt eller särskilt trevligt.

Men AndreasE det är ju just det det gör, per definition!
 
Det är ingen som påstått att du blint följer andras åsikter, eller att någon annan gör de heller inom en skolbildning. Ingen har heller påstått att du tror att Aun ligger i en viss hög.  Ingen påstår heller att din arkeologi skulle vara ålderdomlig och tillhöra 20- och 30-talet.
 
Ingenting i en skola säger väl att en sådan inte utvecklas i takt med den stigande kunskapsnivån, och att dess företrädare anpassar sin forskning i samma takt.

Att vi idag inte tror att sveakungen erövrade Götaland är väl inte nödvändigtvis ett utslag för att tolkningsmodellerna  försvunnit eller tankesättet ändras, utan kanske ett resultat av att forskningen gått framåt vilket man accepterat oavsett skoltillhörighet.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #199 skrivet: februari 12, 2013, 22:37 »
Andreas:

Citera
Oops. Menar förstås att det inte finns någon anledning att de nedskrivna stroferna inte är korrekta. Snorres citat ur Ynglingatal anses vara en korrekt återgivning av 900-talsverket

Detta är inte avgjort och klart, vid en avstämning mot den akademiska forskningen, utan kan diskuteras i en annan tråd om Snorre.

Snorre hade nog bra koll på myter och skrev om myter som han blandade med senare händelser från hans egen tid.

Finns deltagare här på forumet som anser att Snorre återgav den exakta sanningen av läget i Skandinavien under slutet av järnåldern och tidigare men där håller jag inte med.

Hoppas att vi kan undvika den tidigare helgens aggressiva brösttoner från ett fåtal deltagare med en annan åsikt och diskutera argument och inte deltagares karaktärer.

Thomas I