Författare Ämne: Sveaskolan, finnes eller fanns den?  (läst 65952 gånger)

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #80 skrivet: februari 05, 2013, 22:13 »
Eller "lost your case"?  Rätt meningslöst med statistik av sent datum (men det var du som började med moderna arealuppgifter). Den mest relevanta uppskattningen av befolkningen vi kan göra är genom de tidigmedeltida kyrkorna. Alternativt kan man utgå från att Härad och Hundare innebar att man skulle stå med ca 100 krigare. Utifrån detta kan man gissa sig till en ungefärlig, eller i alla fall relativ befolkningsstorlek.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #81 skrivet: februari 05, 2013, 22:20 »
Uppsala, Sthlms,  Västmanlands län 38 Hundare, Västergötland 34, ÖG 21, Götalandskapen totalt 55

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #82 skrivet: februari 05, 2013, 22:25 »
Men denna tolkningsmodell är på inget sätt exklusiv för någon Sveaskola. Det är samma modell som används när man tolkat centralplatser i hela Skandinavien (och förstås även utanför Skandinavien). Vad gör det speciellt i detta fall?

Nej, det är inget cirkelargument. Man har en modell (kontroll över ekonomiska resurser och arbetskraft, hög grad av monumentalisering osv är tecken på "politisk makt (kingship)") som man applicerar på materialet - "på vilka platser finner man dessa förhållanden?" = möjliga platser med kunglig närvaro.

Sen talar jag inte bara om enkel rikedom. Det hittar vi spår efter på många ställen i det arkeologiska materialet. Här handlar det om en kombination av många olika aspekter - exklusiva föremål (varav alla troligtvis inte var tillgängliga bara för att man var "rik"), monumentalisering (som kräver kontroll av arbetskraft samt något sorts godkännande av omgivningen), handel och hantverk, förtätad bebyggelse med stor befolkning, införsel av mat utifrån osv.

Dina exempel på andra sorters "kingship" är förstås legitima. Samtidigt så har vi en övergripande kunskap om hur samhället var uppbyggt i det Skandinaviska järnålderssamhället. Utifrån detta är vissa modeller av kingship mer sannolika än andra. När jag talar om "kungar" så har jag inte lagt in en specifik modell på denna titel. En skandinavisk kung på 600-talet kan säkert haft flera olika roller, tex både varit en länk till gudarna och en symbol i krig.


Tyvärr är det inget unikt, det finns gott om exempel, västgötaskolan är ju ett exempel.




Jo det är det definitivt. Du säger ju själv att du följer en modell för att identifiera kungligt. En modell skapad i brist på exklusivt kungliga indikatorer.  Det finns helt enkelt inga artefakter du kan finna som du per empiri vet representerar en vendeltida kung i Mälardalen. Lösningen är att själv sätta upp kriterier för hur kunglighet ser ut i det arkeologiska materialet, och när du hittar det kallar du det kungligt med stöd av de kriterier du själv satt upp. Det är en klockren 360-gradare.





" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #83 skrivet: februari 05, 2013, 22:51 »
Eller "lost your case"? 

Rätt meningslöst med statistik av sent datum (men det var du som började med moderna arealuppgifter). Den mest relevanta uppskattningen av befolkningen vi kan göra är genom de tidigmedeltida kyrkorna. Alternativt kan man utgå från att Härad och Hundare innebar att man skulle stå med ca 100 krigare. Utifrån detta kan man gissa sig till en ungefärlig, eller i alla fall relativ befolkningsstorlek.

Nu var det ju Kungsune som kom med påståendet att det enbart var Götalandskapen, och då framför allt VG som hade tillräcklig befolkningsunderlag för någon sorts statsbildning, utan att egentligen komma med några belägg.

Visst, tidigmedeltida kyrkor är intressanta i sammanhanget, men knappast avgörande. Har vi någon aning om vad som styrde storleken på varje församling? Var dessa lika stora i både Mälardalen och VG? Såg processen som ledde fram till kyrkobyggandet exakt likadan ut?

Uppsala, Sthlms,  Västmanlands län 38 Hundare, Västergötland 34, ÖG 21, Götalandskapen totalt 55

Jag hittar ingen bra sammanställning, men vad jag kan hitta så består tex Uppsala län, Stockholms län och Sörmlands län av sammanlagt 45 hundare.

Jag hittar inga siffror för Västmanland, men om jag går efter dina siffror blir det 49 hundare för Uppland, Sörmland och Västmanland.

Mälardalen och Götalandskapen förefaller alltså återigen relativt jämnlika.

Min poäng är inte att Götalanskapen inte skulle ha haft mer folk än Mälardalen. Det jag menar är att skillnaden inte är så stor att en statsbildning endast skulle kunna skett från Götalandskapen. 

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #84 skrivet: februari 05, 2013, 23:02 »
Tyvärr är det inget unikt, det finns gott om exempel, västgötaskolan är ju ett exempel.

Nu pratade jag inte specifikt om Västgötaskolan, utan snarare om centraplatsforskning i tex Danmark och Norge.

Jo det är det definitivt. Du säger ju själv att du följer en modell för att identifiera kungligt. En modell skapad i brist på exklusivt kungliga indikatorer.  Det finns helt enkelt inga artefakter du kan finna som du per empiri vet representerar en vendeltida kung i Mälardalen. Lösningen är att själv sätta upp kriterier för hur kunglighet ser ut i det arkeologiska materialet, och när du hittar det kallar du det kungligt med stöd av de kriterier du själv satt upp. Det är en klockren 360-gradare.


Så funkar all arkeologi. Om du inte gillar det så borde du kanske ägna din fritid åt någonting annat. Hur ska vi annars kunna säga någonting om de platser vi undersöker? Vi har ju ingen "empiri" som berättar någonting om forntiden. Vi gör ju precis samma sak när vi undersöker hus. Arkeologerna har skapat en modell av vad ett hus är ("en byggnad med väggar och tak, som på något sätt hålls upprätt" eller någonting sådant). Sen gräver man ut en plats. Man hittar hål i marken som bildar ett avlångt, rektangulärt mönster. I hållen hittar man föremål som går att binda till det vardagliga livet (enligt andra modeller). Man lägger då fram hypotesen att det rör sig om hålen efter resta stolpar som bildat "ramen" för ett hus med väggar av flätverk, utifrån den modell man har skapat för vad ett "hus" är och hur det borde synas i det arkeologiska materialet. 

Nu är ju inte kriterierna tagna ur luften, utan har utarbetats av många arkeologer utifrån många års erfarenhet och teoretiskt diskussion.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #85 skrivet: februari 05, 2013, 23:29 »
Nu pratade jag inte specifikt om Västgötaskolan, utan snarare om centraplatsforskning i tex Danmark och Norge.


Så funkar all arkeologi. Om du inte gillar det så borde du kanske ägna din fritid åt någonting annat. Hur ska vi annars kunna säga någonting om de platser vi undersöker? Vi har ju ingen "empiri" som berättar någonting om forntiden. Vi gör ju precis samma sak när vi undersöker hus. Arkeologerna har skapat en modell av vad ett hus är ("en byggnad med väggar och tak, som på något sätt hålls upprätt" eller någonting sådant). Sen gräver man ut en plats. Man hittar hål i marken som bildar ett avlångt, rektangulärt mönster. I hållen hittar man föremål som går att binda till det vardagliga livet (enligt andra modeller). Man lägger då fram hypotesen att det rör sig om hålen efter resta stolpar som bildat "ramen" för ett hus med väggar av flätverk, utifrån den modell man har skapat för vad ett "hus" är och hur det borde synas i det arkeologiska materialet. 

Nu är ju inte kriterierna tagna ur luften, utan har utarbetats av många arkeologer utifrån många års erfarenhet och teoretiskt diskussion.


Nej, så funkar verkligen inte alla arkeologi. Och om den så gjorde det så vore det inte då heller någon ursäkt som bäst löses genom att de missnöjda kan ägna sig åt annat!  Lyckligtvis har jag läst tillräckligt för att se att många arkeologer är varsammare med vetenskapen.




Men trådens mening var ju att se om det fanns något bakom en Sveaskola, och det har vi ju fått svar på. Den finns  och består i det gemensamma användandet av ett antal modeller, några av dom i grund och botten samma som Birger Nermans. Det må vara att namnen på kungarna försvunnit, men prakt och grannlåt tolkas fortfarande som Uppsalakungar, och självuppsatta kriterier definierar fortfarande artefakternas tolkning!


Därmed borde vi kunna sätta punkt för denna tråd!



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #86 skrivet: februari 06, 2013, 00:05 »

Nej, så funkar verkligen inte alla arkeologi. Och om den så gjorde det så vore det inte då heller någon ursäkt som bäst löses genom att de missnöjda kan ägna sig åt annat!  Lyckligtvis har jag läst tillräckligt för att se att många arkeologer är varsammare med vetenskapen.

Vilken arkeologi fungerar utan modeller, om jag får be? Utom den rent empiriska "vi har hittat tre stenflisor"-typen av arkeologi? Skulle vara jättekul om du kunde berätta det för mig.


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #87 skrivet: februari 06, 2013, 00:08 »
Exakt vad var felaktigt? Jag går efter svensk befolkningsstatistik.  VG var Sveriges folktätaste Landskap och är än idag det folkrikaste. Före 1700-talet var folktätheten i VG ännu större i förhållande till övriga gammelsverige. Att Mälardalen haft mer folk än Öland och Gotland tror jag också men det kan knappast jämföras med Götalandskapen.
Se på Jordbruksarealer och kyrktäthet, antal härader och socknar. Antal registrerade fornlämningar säger inte ett skit i det här sammanhanget.

Nu kör du ren skrivbordsteori igen - och vill bevisa forntiden retrospektivt. Lite som i jordbruksdebatten, der du utgår från att landskapet och slätternas geologi har varit som nu sen istiden. Det har dom definitivt inte.

Det sydsvenska landskapet har rört sej både upp och ner och sidoleds. Där det för var hav eller sjöar är det nu träsk eller kustlandskap. Det som för var öar och skärgårdar är nu fastland. Där det förr var lera är det nu sand, eller jord. Där det för var träsk är det nu torra land. Gamla dalgångar och kuperade landskap är nu stora slätter. Där det för var skog är det nu ängar och åkrar.

Genom 12.000 år har vind, väder, växter och människor omformat landskapet alla dessa landskap - i flera faser. 
Att utgå från dagens landskap, växtlighet och bio-massa blir således meningslöst.

Sen undrar man på vad som är fel med att använda dom kartor som numer finns - på grundlag av den forskning som trotts allt försiggått:



http://en.wikipedia.org/wiki/Scandinavian_prehistory
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #88 skrivet: februari 06, 2013, 00:23 »
Vilken arkeologi fungerar utan modeller, om jag får be? Utom den rent empiriska "vi har hittat tre stenflisor"-typen av arkeologi? Skulle vara jättekul om du kunde berätta det för mig.


Det är inte frågan om man använder modeller, utan hur man använder dom!




Jag kan ta ett exempel med vendeltida hjälmar.


Modell 1


Hjälmens ägare har troligen haft mycket högt status och ger tillsammans med andra fynd i området bilden av en mycket rik bygd med tydlig centralplatskarraktär


Modell 2

Hjälmens ägare har troligen tillhört en krigarelit, förmodligen kan han knytas till Uppsalakungen.



1'an är tydligen alldeles för tråkig.....

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #89 skrivet: februari 06, 2013, 00:39 »
Vänta, så vissa modeller är ok, men inte andra?

För det första, dina två exempel är ju inte modeller över samma eller motstående modeller. En hjälm kan ju både representera en ägare med hög status i en rik byggd, och en krigarelit som kanske kan knytas till den lokala "kungen"/"hövdingen".

Modellen jag beskrev är ju inte så jäkla spännande heller. Den säger ingenting om "kungens" koppling till de skriftliga myterna, den ger dem inga namn, och den säger ingenting om hur deras "kingship" såg ut. Alla modeller kan kritiseras och ifrågasättas, men gör det med hjälp av faktiska argument mot aspekter av modellen, inte genom att säga att alla som använder sig av den är dåliga arkeologer som följer någon viss skola med en viss ideologi.   

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #90 skrivet: februari 06, 2013, 09:08 »
Vänta, så vissa modeller är ok, men inte andra?

För det första, dina två exempel är ju inte modeller över samma eller motstående modeller. En hjälm kan ju både representera en ägare med hög status i en rik byggd, och en krigarelit som kanske kan knytas till den lokala "kungen"/"hövdingen".

Modellen jag beskrev är ju inte så jäkla spännande heller. Den säger ingenting om "kungens" koppling till de skriftliga myterna, den ger dem inga namn, och den säger ingenting om hur deras "kingship" såg ut. Alla modeller kan kritiseras och ifrågasättas, men gör det med hjälp av faktiska argument mot aspekter av modellen, inte genom att säga att alla som använder sig av den är dåliga arkeologer som följer någon viss skola med en viss ideologi.

Ser du verkligen inte skillnaden??? I det ena fallen förhåller vi oss till det vi med empiri faktiskt kan förvänta oss fanns, i den andra förhåller vi oss till en påhittad kung!  Vilket tycker du känns mest vetenskapligt?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #91 skrivet: februari 06, 2013, 10:50 »

Ser du verkligen inte skillnaden??? I det ena fallen förhåller vi oss till det vi med empiri faktiskt kan förvänta oss fanns, i den andra förhåller vi oss till en påhittad kung!  Vilket tycker du känns mest vetenskapligt?

Men det andra fallet handlar ju inte bara om en hjälm i isolation. Det handlar ju om att man tittar på ett större arkeologiskt material, ser att det finns ett antal gravfält i samma region där individer har begravts med hjälmar och vissa typer av föremål (vissa typer av svärd, sköldar, personlig utrustning osv) som tillhör ungefär samma "samhällsnivå" (föremålen är av samma material, med ungefär samma hantverkskvalité). Samtidigt kan man se att man har att göra med ett stratifierat samhälle, där dessa gravar inte utgör toppen, utan att det finns ett "högre" strata som representeras av ett annat föremålsinventarium (andra material, högre kvalité på hantverk, mer exklusiva importer osv). Detta högre strata representeras även av platser med andra sorters lämningar (i form av befolkningstäthet, monumentalisering, hantverk osv) än de gravfälten med hjälmarna förknippas med.

Vissa arkeologer har alltså försökt förstå hur dessa olika grupper har relaterat till varandra inom denna region. Genom att även titta på hur detta samhälle (yngre järnålderns Skandinavien) generellt var uppbyggt, har man kommit med en teori. Vad är ovetenskapligt i det?

Visst kan vi stanna vid att säga att "den här grejen tyder på rikedom och status", och låta det vara så. Men då blir ju arkeologin väldigt torftig. Självklart måste vi försöka gå vidare och faktiskt tolka det mönster av lämningar som vi har i material. Som du och flera andra gillar att peka ut så har vi faktiskt ett relativt väl känt arkeologiskt material i just denna region av landet, vilket ju betyder att förutsättningarna för att kunna komma med goda teorier är bättre i Mälardalen än i många andra områden. Om vi tex inte får ge oss på att försöka komma fram till hur alla dessa högstatusgravar relaterar till varandra, vad ska vi då ha arkeologin till? Sen har ingen sagt att frågan är löst bara för att det har lagts fram en teori.

Det känns som att det är orden "kung" och "Uppsala" som inte under några premisser får nämnas i samma mening. Om den här diskussionen hade handlat om någon annan plats, tex Lejre, undrar jag om det verkligen hade låtit på det här sättet.   

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #92 skrivet: februari 06, 2013, 11:11 »
Alltså Boreas!
Du tycker med andra ord att kartan är representativ för den mänskliga aktiviteten i Sverige från forntid till idag?
Jag känner en föraning om att ex skånska arkeologer och historiker inte riktigt är med dig där 8)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #93 skrivet: februari 06, 2013, 11:34 »
Men det andra fallet handlar ju inte bara om en hjälm i isolation. Det handlar ju om att man tittar på ett större arkeologiskt material, ser att det finns ett antal gravfält i samma region där individer har begravts med hjälmar och vissa typer av föremål (vissa typer av svärd, sköldar, personlig utrustning osv) som tillhör ungefär samma "samhällsnivå" (föremålen är av samma material, med ungefär samma hantverkskvalité). Samtidigt kan man se att man har att göra med ett stratifierat samhälle, där dessa gravar inte utgör toppen, utan att det finns ett "högre" strata som representeras av ett annat föremålsinventarium (andra material, högre kvalité på hantverk, mer exklusiva importer osv). Detta högre strata representeras även av platser med andra sorters lämningar (i form av befolkningstäthet, monumentalisering, hantverk osv) än de gravfälten med hjälmarna förknippas med.

Vissa arkeologer har alltså försökt förstå hur dessa olika grupper har relaterat till varandra inom denna region. Genom att även titta på hur detta samhälle (yngre järnålderns Skandinavien) generellt var uppbyggt, har man kommit med en teori. Vad är ovetenskapligt i det?

Visst kan vi stanna vid att säga att "den här grejen tyder på rikedom och status", och låta det vara så. Men då blir ju arkeologin väldigt torftig. Självklart måste vi försöka gå vidare och faktiskt tolka det mönster av lämningar som vi har i material. Som du och flera andra gillar att peka ut så har vi faktiskt ett relativt väl känt arkeologiskt material i just denna region av landet, vilket ju betyder att förutsättningarna för att kunna komma med goda teorier är bättre i Mälardalen än i många andra områden. Om vi tex inte får ge oss på att försöka komma fram till hur alla dessa högstatusgravar relaterar till varandra, vad ska vi då ha arkeologin till? Sen har ingen sagt att frågan är löst bara för att det har lagts fram en teori.

Det känns som att det är orden "kung" och "Uppsala" som inte under några premisser får nämnas i samma mening. Om den här diskussionen hade handlat om någon annan plats, tex Lejre, undrar jag om det verkligen hade låtit på det här sättet.   

Ja men det är ju just detta försök att lämna torftigheten (ditt ord inte mitt) som resulterar i en skola. Vissa tolkningsmodeller blir etablerade, och det lär väl nästan vara en naturlag att människor som jobbar nära varandra kommer att påverkas att dela tolkningsmodeller.
 
Problemet uppstår när saker och ting publiceras, om vi ser till nämnda bok så refereras det till en Uppsalakung. Där står inte en rad om att det är en hypotetisk sådan. Hur ska läsare av olika slag använda det som står skrivet där?

 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #94 skrivet: februari 06, 2013, 11:49 »

Ja men det är ju just detta försök att lämna torftigheten (ditt ord inte mitt) som resulterar i en skola. Vissa tolkningsmodeller blir etablerade, och det lär väl nästan vara en naturlag att människor som jobbar nära varandra kommer att påverkas att dela tolkningsmodeller.
 
Problemet uppstår när saker och ting publiceras, om vi ser till nämnda bok så refereras det till en Uppsalakung. Där står inte en rad om att det är en hypotetisk sådan. Hur ska läsare av olika slag använda det som står skrivet där?

Du efterlyser en "varningstext" på all arkeologisk litteratur med andra ord: "Detta innehåll kan tänkas bygga på hypoteser, och det är troligt att vi i framtiden till viss mån kommer att få revidera dess innehåll".


Är det korrekt uppfattat?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #95 skrivet: februari 06, 2013, 11:56 »

Ja men det är ju just detta försök att lämna torftigheten (ditt ord inte mitt) som resulterar i en skola. Vissa tolkningsmodeller blir etablerade, och det lär väl nästan vara en naturlag att människor som jobbar nära varandra kommer att påverkas att dela tolkningsmodeller.
 
Problemet uppstår när saker och ting publiceras, om vi ser till nämnda bok så refereras det till en Uppsalakung. Där står inte en rad om att det är en hypotetisk sådan. Hur ska läsare av olika slag använda det som står skrivet där?

Varför skulle det resultera i en skola? Oftast finns det en aktiv diskussion, där olika forskare har olika åsikter. Även under den period som ofta associeras till "sveaskolan" pågick det häftiga diskussioner om platsen, tex hade Sune Lindquist och Nils Åberg en mångårig och mycket offentlig diskussion om kungshögarnas datering.

Sen är det verkligen inte säkert att man jobbar nära varandra bara för att man jobbar med samma eller liknande material. Ofta är man verksam vid olika institutioner, och det finns förstås även ett mått av konkurrens.

Jag antar att du menar "Förmodern globalitet"? Tja, för det första anses det inte vara en kontroversiell fråga. Forskningen är ganska överrens om att Uppsala var något sorts kungasäte åtminstone tidvis under yngre järnålder. Om du skriver "uppsalakungarna" i en text som denna, som är riktad både åt folk inom ämnet och en intresserad allmänhet, så förutsätts att man har någon sorts kunskap om platsen och dess komplexitet. Av samma anledning förklarar man inte andra uttryck som "vendelkultur", "jarl" osv. Dessutom nämns ordet första gången i syftning till Rolf Krakes saga - där har man alltså redan etablerat att den finns en åtminstone mytisk "uppsalakung" som dyker upp i de skriftliga materialet. För det tredje är det inte en text som diskuterar om det fanns kungar i Uppsala, utan en text som diskuterar förekomsten av rovfåglar i gravar i Mälardalen.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #96 skrivet: februari 06, 2013, 12:19 »
Du efterlyser en "varningstext" på all arkeologisk litteratur med andra ord: "Detta innehåll kan tänkas bygga på hypoteser, och det är troligt att vi i framtiden till viss mån kommer att få revidera dess innehåll".


Är det korrekt uppfattat?

Nej, jag efterlyser att man relaterar till relevanta saker. Att relatera materialet till en hypotes är inte relevant i vetenskaplig mening, såvida man då inte är tydlig med hur man ska använda sig av materialet.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #97 skrivet: februari 06, 2013, 12:27 »
Varför skulle det resultera i en skola? Oftast finns det en aktiv diskussion, där olika forskare har olika åsikter. Även under den period som ofta associeras till "sveaskolan" pågick det häftiga diskussioner om platsen, tex hade Sune Lindquist och Nils Åberg en mångårig och mycket offentlig diskussion om kungshögarnas datering.

Sen är det verkligen inte säkert att man jobbar nära varandra bara för att man jobbar med samma eller liknande material. Ofta är man verksam vid olika institutioner, och det finns förstås även ett mått av konkurrens.

Jag antar att du menar "Förmodern globalitet"? Tja, för det första anses det inte vara en kontroversiell fråga. Forskningen är ganska överrens om att Uppsala var något sorts kungasäte åtminstone tidvis under yngre järnålder. Om du skriver "uppsalakungarna" i en text som denna, som är riktad både åt folk inom ämnet och en intresserad allmänhet, så förutsätts att man har någon sorts kunskap om platsen och dess komplexitet. Av samma anledning förklarar man inte andra uttryck som "vendelkultur", "jarl" osv. Dessutom nämns ordet första gången i syftning till Rolf Krakes saga - där har man alltså redan etablerat att den finns en åtminstone mytisk "uppsalakung" som dyker upp i de skriftliga materialet. För det tredje är det inte en text som diskuterar om det fanns kungar i Uppsala, utan en text som diskuterar förekomsten av rovfåglar i gravar i Mälardalen.

Jag tror det är helt lönlöst att diskutera vidare, då du om och om drar cirklar och refererar till saker man är överens om samtidigt som du påstår att man inte påverkas av varandra.  Nåväl, alla är inte överens om att det fanns någon Uppsalakung vid en bestämd tidpunkt, det alla däermot är överens om är att en sådan inte kan påvisas med empiri. Det finns då en grupp individer, oviktigt hur många, som tycker att denna kung är en självklar slutsats av materialet, och använder denne i tolkningar av annat material. Det är utan tvekan att beteckna som en skola.
 
Från Wikipedia
Citera
En skolbildning är inom forskning, främst humaniora och samhällsvetenskap, ett tankesätt som delas av en grupp forskare inom en viss tidsperiod
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #98 skrivet: februari 06, 2013, 13:28 »

Jag tror det är helt lönlöst att diskutera vidare, då du om och om drar cirklar och refererar till saker man är överens om samtidigt som du påstår att man inte påverkas av varandra.  Nåväl, alla är inte överens om att det fanns någon Uppsalakung vid en bestämd tidpunkt, det alla däermot är överens om är att en sådan inte kan påvisas med empiri. Det finns då en grupp individer, oviktigt hur många, som tycker att denna kung är en självklar slutsats av materialet, och använder denne i tolkningar av annat material. Det är utan tvekan att beteckna som en skola.
 
Från Wikipedia

Varför ni inte kommer överens är för att ni diskuterar olika saker men försöker tolka varandras svar utifrån era egna förutsättningar. Lite roligt om än synd på en så intressant diskussion.
Ett problem tror jag är att begreppet Sveaskola är ett ord som har en väldigt negativ klang och därför vill ingen som sysslar med Mälardalen kännas vid det medan det (kanske just därför) är väldigt lätt för sådana som inte sysslar med Mälardalen att använda det eftersom man då får antagonisten i automatiskt försvarsläge. 

Kan inte ni börja med att enas om vad en sveaskola innebär så är det lättare att diskutera om den finns eller inte. Är en Sveaskola bara tron på att det har funnits en kung i Uppsala, eller måste man också tro att riksbildningen utgått från Uppsala. Vad är det för skola om man tror att det har funnits en kung i Uppsala men också tror att riksenandet styrdes från VG?

/Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #99 skrivet: februari 06, 2013, 14:24 »
Varför ni inte kommer överens är för att ni diskuterar olika saker men försöker tolka varandras svar utifrån era egna förutsättningar. Lite roligt om än synd på en så intressant diskussion.
Ett problem tror jag är att begreppet Sveaskola är ett ord som har en väldigt negativ klang och därför vill ingen som sysslar med Mälardalen kännas vid det medan det (kanske just därför) är väldigt lätt för sådana som inte sysslar med Mälardalen att använda det eftersom man då får antagonisten i automatiskt försvarsläge. 

Kan inte ni börja med att enas om vad en sveaskola innebär så är det lättare att diskutera om den finns eller inte. Är en Sveaskola bara tron på att det har funnits en kung i Uppsala, eller måste man också tro att riksbildningen utgått från Uppsala. Vad är det för skola om man tror att det har funnits en kung i Uppsala men också tror att riksenandet styrdes från VG?

/Stefan

I grund och botten visar ju diskussionen att den består av ett antal gemensamma tolkningsmodeller. Det är det som återkommande kallas etablerade uppfattningar. Det är alltså ett utslag av människor som jobbar och utbildas relativt "nära" varandra. Jag tycker däremot inte att den förutsätter att man delar syn på allt.

Jag ser det som något negativt, jag tycker att arkeologi är intressant nog för att kunna klara sig utan tolkningsmodeller som saknar empiri. Jag ser betydligt fler nackdelar än fördelar.  För den som däremot tycker att användandet av dessa modeller är av godo, så finns heller ingen anledning att se det som negativt.   Däremot så kanske det upplevs negativt när det ifrågasätts om den etablöerade uppfattningen verkligen har något som helst vetenskapligt värde, men det är väl något man redan tagit ställning till när man beslutade sig för att ansluta sig!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"