Författare Ämne: Sveaskolan, finnes eller fanns den?  (läst 66047 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #60 skrivet: februari 05, 2013, 10:29 »

Om dessa människor inte kallades för kungar, så fanns det inga kungar i Skandinavien.

Dom kungalängder som beskrivs av Snorre och Co. är givetvis dom rena äventyr. Så också med dom kungliga gravar som påstås ligga ikring Mälarn.  Som vi nu fått lära oss finns det inga större höggravar i detta område - vilket bevisar att såväl Snorre som Saxo är nationalromantiska påhitt från 1800-talet...   :lol:
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #61 skrivet: februari 05, 2013, 11:42 »
Precis. Hopskottade småkullar bredvid en låtsasbrunn.


 :lol:

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #62 skrivet: februari 05, 2013, 12:13 »
Ragvaldshögen, Anundshögen, Blotsvens hög..... En del högar kan ha blivit bortgrävda/bortplöjda också. Sen har vi kungahögarna i Vada m.fl.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #64 skrivet: februari 05, 2013, 12:55 »
Citera
   
Det här är rent felaktigt. Mälardalen var utan tvekan ett av landets mest tätbefolkade områden under järnåldern, i klass med VG och ÖG. Mälardalen är ett extensivt sprickdalslandskap, och består inte bara av "Uppsalaslätten".

Det var bland annat detta befolkningsunderlag som gjorde det möjligt för en så kraftig urbanisering att ske i Mälardalen på 1000-talet och 1100-talet. 

Exakt vad var felaktigt? Jag går efter svensk befolkningsstatistik.  VG var Sveriges folktätaste Landskap och är än idag det folkrikaste. Före 1700-talet var folktätheten i VG ännu större i förhållande till övriga gammelsverige. Att Mälardalen haft mer folk än Öland och Gotland tror jag också men det kan knappast jämföras med Götalandskapen.
Se på Jordbruksarealer och kyrktäthet, antal härader och socknar. Antal registrerade fornlämningar säger inte ett skit i det här sammanhanget.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #65 skrivet: februari 05, 2013, 15:32 »
En av Sveaskolans största missgrepp är namngivandet av storhögar efter kungar som omtalas i det isländska sagamaterialet. Att en av högarna på Munsö har fått namnet "Björn Järnsidas hög" är upphovet till det vilseledande namnet "Munsöätten" på Ivar Vidfamnes ätt som Erik Segersäll och Olof Skötkonung tillhörde.

Det stora antalet storhögar och andra högstatusgravar i mälarlandskapen är väl mest av allt ett indicium på att det ända fram till medeltidens början fanns flera små furstendömen i området.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #66 skrivet: februari 05, 2013, 19:46 »

Hur kan du säga att om inte dessa var kungar så fanns det inga kungar? Menar du att att hela Skandinavien styrs efter en modell? Och att toppen måste reprsenteras av kungar?  Och menar du att kungens säte måste återfinnas på den plats som vi idag, 1500 år senare, ses som en av de rikaste?
 
Utgår inte även ditt resonemang då ifrån en förutfattad mening om att så här var det, och sen tolkar du arkeologin utefter det?

Det här har vi pratat om förut. All arkeologi måste tolkas utifrån modeller, eller det du kallar för "förutfattad mening". Utan tolkningsmodeller så skulle vi ju inte kunna säga någonting om någonting.

Vad jag menar med att om dessa människor inte var kungar, så fanns det inga kungar, är att om man definierar en kung som en individ som sitter i toppen av samhället, och som i denna roll har kontroll över stora resurser i form av ekonomisk rikedom och arbetskraft, så finns det inga arkeologiska lämningar i Skandinavien som uppvisar större bevis för människor med denna roll än GU och gravarna där. Om vi inte kan kalla dessa människor för kungar utifrån den arkeologi som är känd, så kan vi inte använda det ordet för några arkeologiska lämningar i vår region.

Om de sen själva kallade sig för "kungar", och hur deras politiska makt såg ut (tex hur långt den sträckte sig) är en helt separat fråga. Men med tanke på hur centralt begreppet "kung" är i de skandinaviska källorna, och de starka bevisen vi har för att ordet är mycket gammalt i det skandinaviska språken, så är det högst sannolikt att människor faktiskt kallat sig själva för "kung". Människorna som levde i GU under vendeltid är alltså några av de bästa kandidaterna för denna titel vi har.   

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #67 skrivet: februari 05, 2013, 19:57 »
Andreas:
Citera
Om de sen själva kallade sig för "kungar", och hur deras politiska makt såg ut (tex hur långt den sträckte sig) är en helt separat fråga. Men med tanke på hur centralt begreppet "kung" är i de skandinaviska källorna, och de starka bevisen vi har för att ordet är mycket gammalt i det skandinaviska språken, så är det högst sannolikt att människor faktiskt kallat sig själva för "kung". Människorna som levde i GU under vendeltid är alltså några av de bästa kandidaterna för denna titel vi har.   

Detta är subjektivt tyckande. Du får väl leverera en trovärdig modell först för att värdera centralplatser. Finns inga bevis för annat än lokala kungar i Uppland under järnåldern. Högst högar =trams.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #68 skrivet: februari 05, 2013, 20:22 »
Exakt vad var felaktigt? Jag går efter svensk befolkningsstatistik.  VG var Sveriges folktätaste Landskap och är än idag det folkrikaste.

Ja, nu är ju inte VG det folkätaste landskapet idag. VG har 74 inv/km2 medan Södermanland har 150 inv/km2 och Uppland har 110 inv/km2.

I totalt antal invånare så har Uppland 1.430.000 och VG 1.240.000.

När det gäller jordbruket är det lite svårare. Enligt statistiska centralbyrån hade Stockholms län, Uppsala län och Södermanlands län sammanlagt 322 255 hektar jordbruksmark år 1866.

 Älvsborgs län och Skaraborgs län hade samma år sammanlagt 252 294 hektar jordbruksmark. Detta underräknar nog VGs totala areal jordbruksmark då mindre delar av landskapet ligger utanför dessa län, men inte med särskilt mycket.

Mälardalen räknat som Uppland och Södermland enbart hade alltså ca 70 000 hektar med jordbruksmark 1866 än Västergötland. Lägg till säg 20 000 hektar för VG så har Uppland och Södermanland 50 000 hektar mer.

Dessa uträkningar går förstås att fippla med. Ska man räkna ihop ÖG och VG? Borde Västmanland ingå i Mälardalen? Närke då? Sammantaget så kan man säga att VG och ÖG har stora mängder jordbruksmark, men Mälardalen ligger inte så fruktansvärt mycket efter rent arealmässigt som många nog tror.     

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #69 skrivet: februari 05, 2013, 20:26 »
Andreas:
Detta är subjektivt tyckande. Du får väl leverera en trovärdig modell först för att värdera centralplatser. Finns inga bevis för annat än lokala kungar i Uppland under järnåldern. Högst högar =trams.

Thomas I

Men snälla, läste du ens vad jag skrev? Jag skrev mycket tydligt att hur stort område dessa kungar hade inflytande över är irrelevant. En kung är en kung, även om han enbart är lokal kung i Uppland. Till syvende och sist är ju alla kungar "lokala", såvida man inte lyckas blir kung för alla människor på planeten. Jag har aldrig sagt att jag tror att människor i GU under järnåldern skulle ha varit kungar över hela moderna "Sverige".

Sen finns det massor av trovärdiga modeller för centralplatser, varav de flesta avhandlats i tidigare trådar på detta forum (som du dessutom varit mycket delaktig i). Trodde inte att jag skulle behöva upprepa allt det här.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #70 skrivet: februari 05, 2013, 20:40 »
Det här har vi pratat om förut. All arkeologi måste tolkas utifrån modeller, eller det du kallar för "förutfattad mening". Utan tolkningsmodeller så skulle vi ju inte kunna säga någonting om någonting.

Vad jag menar med att om dessa människor inte var kungar, så fanns det inga kungar, är att om man definierar en kung som en individ som sitter i toppen av samhället, och som i denna roll har kontroll över stora resurser i form av ekonomisk rikedom och arbetskraft, så finns det inga arkeologiska lämningar i Skandinavien som uppvisar större bevis för människor med denna roll än GU och gravarna där. Om vi inte kan kalla dessa människor för kungar utifrån den arkeologi som är känd, så kan vi inte använda det ordet för några arkeologiska lämningar i vår region.

Om de sen själva kallade sig för "kungar", och hur deras politiska makt såg ut (tex hur långt den sträckte sig) är en helt separat fråga. Men med tanke på hur centralt begreppet "kung" är i de skandinaviska källorna, och de starka bevisen vi har för att ordet är mycket gammalt i det skandinaviska språken, så är det högst sannolikt att människor faktiskt kallat sig själva för "kung". Människorna som levde i GU under vendeltid är alltså några av de bästa kandidaterna för denna titel vi har.


Då har du nått insikt.  En mängd människor som delar tolkningsmodell, det blir en skola det. Och om den tolkningsmodellen omskriver rikedom till Uppsalakungar  trots att man inte alls har något bevis från någon kung, och som förbiser att makten normalt sett inte är stabil under längre perioder ens på ett regionalt plan, och som inte lämnar utrymme för att det kan röra sig om en drottning som sitter på makten, då är det en skola som uppenbarligen bortser från en hel del relevanta ställningstaganden.  När den fixerar sig vid Uppsala och Svealand, då blir det en Uppsalaskola och en Sveaskola. Per definition!


Det blir då ytterst relevant att fråga sig vad de bortser mer ifrån i sin vilja att göra tolkningarna intressanta.


" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #71 skrivet: februari 05, 2013, 20:55 »

Då har du nått insikt.  En mängd människor som delar tolkningsmodell, det blir en skola det. Och om den tolkningsmodellen omskriver rikedom till Uppsalakungar  trots att man inte alls har något bevis från någon kung, och som förbiser att makten normalt sett inte är stabil under längre perioder ens på ett regionalt plan, och som inte lämnar utrymme för att det kan röra sig om en drottning som sitter på makten, då är det en skola som uppenbarligen bortser från en hel del relevanta ställningstaganden.  När den fixerar sig vid Uppsala och Svealand, då blir det en Uppsalaskola och en Sveaskola. Per definition!

Men snälla, vad har modellen "kungar" med Sveaskolan att göra? Eller menar du att alla som ens vågar antyda att det kan ha suttit kungar i GU tillhör en "sveaskola" bara för att de har magen att påstå någonting sådant?

Ingen behöver "omskriva rikedom till Uppsalakungar". Rikedomen finns ju där rent arkeologiskt och går inte att bortse ifrån.

Och inga bevis för kungar? För det första så talade jag om modeller - alltså att om man har en modell där man anser att kungamakt kan signaleras av ett antal sorters arkeologiska lämningar, så är ju arkeologin i sig bevis/argument för den tolkningen. Sen finns det väl ytterst få platser i Skandinavien med starkare indicier för att någon sorts kungamakt har befunnit sig på platsen vid något tillfälle än Uppsala. Jag vet att du brukar avsky när man refererar till de skriftliga källorna, men efter diskussionen om Olof Skötkonung så kan du inte på allvar påstå att källor som tex Ynglingatal är helt irrelevanta.

När det gäller drottningar märker du bara ord. Visst kan drottningar ha suttit på platsen. Har någon påstått någonting annat? Drottningen är ju en beståndsdel i den "kungliga makten". 

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #72 skrivet: februari 05, 2013, 21:08 »
Andreas kika på historiska data får du se vad jag menar. Lustigt att du räknar hela Mälardalen mot Västergötland ensamt. Det står sig dock ganska jämförbart trots landhöjningen i Mälardalen. Befolkningstalet skiftar med källor och hur man räknar Göteborg resp Stockholm. Stockholm och Göteborg ger ingen rättvisa till den historiska bilden. Det finns bättre material från 1600 talet i sådana fall. Felet med folktätheten är ju att du räknar in halva Vänern i ytan. Det bor inte särskilt många där

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #73 skrivet: februari 05, 2013, 21:11 »
Ja, nu är ju inte VG det folkätaste landskapet idag. VG har 74 inv/km2 medan Södermanland har 150 inv/km2 och Uppland har 110 inv/km2.

I totalt antal invånare så har Uppland 1.430.000 och VG 1.240.000.

När det gäller jordbruket är det lite svårare. Enligt statistiska centralbyrån hade Stockholms län, Uppsala län och Södermanlands län sammanlagt 322 255 hektar jordbruksmark år 1866.

 Älvsborgs län och Skaraborgs län hade samma år sammanlagt 252 294 hektar jordbruksmark. Detta underräknar nog VGs totala areal jordbruksmark då mindre delar av landskapet ligger utanför dessa län, men inte med särskilt mycket.

Mälardalen räknat som Uppland och Södermland enbart hade alltså ca 70 000 hektar med jordbruksmark 1866 än Västergötland. Lägg till säg 20 000 hektar för VG så har Uppland och Södermanland 50 000 hektar mer.

Dessa uträkningar går förstås att fippla med. Ska man räkna ihop ÖG och VG? Borde Västmanland ingå i Mälardalen? Närke då? Sammantaget så kan man säga att VG och ÖG har stora mängder jordbruksmark, men Mälardalen ligger inte så fruktansvärt mycket efter rent arealmässigt som många nog tror.   

1749 hade Stockholm, Stockholms Län, Uppsala Län, Södermanlands Län totalt 270.000 invånare. 1749 hade Göteborg &Bohus, Älvsborg, Skaraborg totalt 290.000 invånare
Källa SCB

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #74 skrivet: februari 05, 2013, 21:21 »
Andreas
Citera
Sen finns det väl ytterst få platser i Skandinavien med starkare indicier för att någon sorts kungamakt har befunnit sig på platsen vid något tillfälle än Uppsala

Du måste sitta på information eller känna till ny forskning som sätter Uppsala högst som centralplats i Skandinavien under järnåldern(=hela). Vilken är din källa?

Jag kan tänka mig fler platser än GU. Har ni hittat ett hednatempel?
Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #75 skrivet: februari 05, 2013, 21:22 »
Det stora antalet storhögar och andra högstatusgravar i mälarlandskapen är väl mest av allt ett indicium på att det ända fram till medeltidens början fanns flera små furstendömen i området.

Nja, det är nog inte en slutsats som går att dra från materialet. För det först så ligger de alldeles för nära varandra (Valsgärde ligger bara 3 km från GU, Ultuna ligger mycket nära Alsike osv). För det andra så finns det en tydlig stratifiering bland dessa högstatusgravar. Inga gravar är i närheten av att vara lika rika som Västhögen och östhögen i GU. Vendel, Valsgärde, Ultuna, Alsike och ett antal brandgravar ligger i ungefär samma klass, alltså minst ett steg, kanske två, under kungshögarna i GU. Skopintull på Adelsö är ett steg rikare än de vikingatida båtgravarna i tex Vendel och Valsgärde.   

Vad som snarast utkristaliseras är att det under de allra rikaste gravarna, vilka är mycket få i antal, finns en relativt homogen grupp gravar, bestående av båtgravarna och rikare brandgravar (varav vissa är storhögar), vilka mycket väl skulle kunna representera samhällets landägande men icke-kungliga elit. En omedelbar tanke är förstås att de skulle kunna handla om någon sorts "hird" som stödde kungamakten.

Den högsta nivån i samhället, exemplifierad av GU och Adelsö, utkristaliserar sig på ett fåtal platser. Gamla Uppsala, Adelsö, Åshusby och kanske ytterligare ett par platser. Om detta handlar om kronologisk förflyttning av makten, eller ett tidigt kungligt "storgods" bestående av flera olika gårdar, är svårt att avgöra idag. 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #76 skrivet: februari 05, 2013, 21:26 »
Du behöver inte snälla mig AndreasE , det är inte artigt, och vi lovade ju att hålla oss artiga! Ok?

Nej, inte alla, men de som använder det som tolkningsmodell !


Här använder du cirkelargument! Rikedom är inget förbehållet kungligheter, och kan därför inte sägas vara en indikator exklusivt för kunglighet.  Det du ser i det arkeologiska materialet är rikedom. Det kan lika gärna representera en aristokrati som inte toppas av en kung. I teorin kan en kung ha varit aristokratins hantlangare i vissa ärenden, t.ex. krig. I en annan teori är han deras länk till gudarna, och det kan givetvis lika gärna röra sig om en drottning. I en tredje så är kungen helt frånvarande.


Vilket funktion fyller Uppsalakungen i tolkandet? Ur vetenskaplig vinkel ingen alls, det är en oprecis och spekulativ term. Tvärtom är risken uppenbar att idogt refererande till en sådan resulterar i en faktoid, vilket medvetet eller omedvetet påverkar tolkningar i mycket större omfattning.   






" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #77 skrivet: februari 05, 2013, 21:30 »
Andreas kika på historiska data får du se vad jag menar. Lustigt att du räknar hela Mälardalen mot Västergötland ensamt. Det står sig dock ganska jämförbart trots landhöjningen i Mälardalen. Befolkningstalet skiftar med källor och hur man räknar Göteborg resp Stockholm. Stockholm och Göteborg ger ingen rättvisa till den historiska bilden. Det finns bättre material från 1600 talet i sådana fall. Felet med folktätheten är ju att du räknar in halva Vänern i ytan. Det bor inte särskilt många där

Nu räknade jag ju inte hela Mälardalen, utan endast dess östra del (Uppland och Södermanland), och utelämnade Västmanland och Närke.

Västergötland är större än både Uppland och Södermanland. Dessa två landskap är dock större än VG tillsammans. Rent storleksmässigt går det inte att hitta en perfekt jämförelse. Jag valde att jämföra VG med Uppland och Sörmland, då dessa är de två regioner (VG och östra Mälardalen) som oftast diskuteras och nämns i källorna. 

Sen räknas ju Mälaren in Uppland och Södermanlands befolkningstäthet (om Vänern nu räknas in i Västergötlands), och det bor ju inte så många där heller.

1749 hade Stockholm, Stockholms Län, Uppsala Län, Södermanlands Län totalt 270.000 invånare. 1749 hade Göteborg &Bohus, Älvsborg, Skaraborg totalt 290.000 invånare
Källa SCB

Så skillnaden var 20.000 invånare 1749, och då räknar du med hela Bohuslän i VG? I rest my case. VG hade inget avgörande befolkningsövertag på 1700-talet i alla fall. 

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #78 skrivet: februari 05, 2013, 21:38 »
Andreas
Du måste sitta på information eller känna till ny forskning som sätter Uppsala högst som centralplats i Skandinavien under järnåldern(=hela). Vilken är din källa?

Jag kan tänka mig fler platser än GU. Har ni hittat ett hednatempel?
Thomas I

Snälla, börja läsa lite noggrannare. Jag skrev att det finns
Citera
ytterst få platser i Skandinavien med starkare indicier för kungamakt


Om du tittar på den meningen grammatiskt så säger jag inte att Uppsala är "högst", utan att det finns få platser med starkare indicier, vilket alltså inte utesluter platser med lika starka indicier. Gamla Uppsala ingår i en liten grupp centralplatser runt om i Skandinavien som utskiljer sig från mängden. Dessa innefattar förutom GU bland andra Uppåkra, Lejre osv. 

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #79 skrivet: februari 05, 2013, 21:55 »
Nej, inte alla, men de som använder det som tolkningsmodell !

Men denna tolkningsmodell är på inget sätt exklusiv för någon Sveaskola. Det är samma modell som används när man tolkat centralplatser i hela Skandinavien (och förstås även utanför Skandinavien). Vad gör det speciellt i detta fall?

Här använder du cirkelargument! Rikedom är inget förbehållet kungligheter, och kan därför inte sägas vara en indikator exklusivt för kunglighet.  Det du ser i det arkeologiska materialet är rikedom. Det kan lika gärna representera en aristokrati som inte toppas av en kung. I teorin kan en kung ha varit aristokratins hantlangare i vissa ärenden, t.ex. krig. I en annan teori är han deras länk till gudarna, och det kan givetvis lika gärna röra sig om en drottning. I en tredje så är kungen helt frånvarande.

Nej, det är inget cirkelargument. Man har en modell (kontroll över ekonomiska resurser och arbetskraft, hög grad av monumentalisering osv är tecken på "politisk makt (kingship)") som man applicerar på materialet - "på vilka platser finner man dessa förhållanden?" = möjliga platser med kunglig närvaro.

Sen talar jag inte bara om enkel rikedom. Det hittar vi spår efter på många ställen i det arkeologiska materialet. Här handlar det om en kombination av många olika aspekter - exklusiva föremål (varav alla troligtvis inte var tillgängliga bara för att man var "rik"), monumentalisering (som kräver kontroll av arbetskraft samt något sorts godkännande av omgivningen), handel och hantverk, förtätad bebyggelse med stor befolkning, införsel av mat utifrån osv.

Dina exempel på andra sorters "kingship" är förstås legitima. Samtidigt så har vi en övergripande kunskap om hur samhället var uppbyggt i det Skandinaviska järnålderssamhället. Utifrån detta är vissa modeller av kingship mer sannolika än andra. När jag talar om "kungar" så har jag inte lagt in en specifik modell på denna titel. En skandinavisk kung på 600-talet kan säkert haft flera olika roller, tex både varit en länk till gudarna och en symbol i krig.