Författare Ämne: Sveaskolan, finnes eller fanns den?  (läst 65906 gånger)

Utloggad mrund

  • Stammis
  • Antal inlägg: 102
    • Aardvarchaeology
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #440 skrivet: mars 15, 2013, 15:03 »
Nu råder ju inte konsensus om att vi orsakar mätbar global uppvärmning. Det finns ju de som påstår att de mätbara effekterna är ett naturligt skeende....    så tydligen är det oklart med vilka som utgör konsensus-juryn?
Hur bestämmer man det?
Jodå, det råder starkare konsensus i uppvärmningsfrågan än i många andra vetenskapliga frågeställningar som anses okontroversiella. Skillnaden är att det finns en massa ickeforskare som vill förneka denna konsensus av ekonomiska och politiska skäl. Det är ungeför samma sak med frågan om arternas uppkomst, fast där är det religiösa dogmer som motiverar den utomvetenskapliga oppositionen.

Konsensusjuryn i vetenskapliga frågor består av de forskare som är specialiserade på respektive område. Fråga som sagt inte mig om stridsfrågor inom partikelfysiken, för att ta ett exempel.

Utloggad mrund

  • Stammis
  • Antal inlägg: 102
    • Aardvarchaeology
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #441 skrivet: mars 15, 2013, 15:05 »
Även privatforskare kan publicera sig i forskningstidskrifter om de gör ett bra jobb så de klarar peer review. I Fornvännen har vi t.ex. ofta bidrag från sådana.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #442 skrivet: mars 15, 2013, 16:27 »
Jodå, det råder starkare konsensus i uppvärmningsfrågan än i många andra vetenskapliga frågeställningar som anses okontroversiella. Skillnaden är att det finns en massa ickeforskare som vill förneka denna konsensus av ekonomiska och politiska skäl. Det är ungeför samma sak med frågan om arternas uppkomst, fast där är det religiösa dogmer som motiverar den utomvetenskapliga oppositionen.

Konsensusjuryn i vetenskapliga frågor består av de forskare som är specialiserade på respektive område. Fråga som sagt inte mig om stridsfrågor inom partikelfysiken, för att ta ett exempel.


Kan inte låta bli att märka ord. Starkare konsensus? Det finns alltså gradskillnader? (Appropå klimat  ;D [size=78%])[/size]
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #443 skrivet: mars 15, 2013, 16:30 »
Tja, kanske 78 % av de som forskar i ett visst ämne är ganska överens medan 97% av experterna på ett annat ämne är överrens. Det kan nog variera något beroende på vilket ämne och vilka frågeställningar det handlar om och hur mycket empiri som finns.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #444 skrivet: mars 15, 2013, 16:34 »
Även privatforskare kan publicera sig i forskningstidskrifter om de gör ett bra jobb så de klarar peer review. I Fornvännen har vi t.ex. ofta bidrag från sådana.


Även den tanken har slagit mig, men allt får ha sin tid. Hellre bra än snabbt och materialet jag arbetar med är jäkligt omfattande....   nackdelen med fritidsforskning är tidsbrist....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #445 skrivet: mars 15, 2013, 19:22 »
Den här recensionen av "Svitjods undergång och Sveriges födelse" av Dick Harrison kstar ljus över vad vi debatterar här:

http://www.svd.se/kultur/litteratur/sveriges-vagga-a-la-lindstrom_33905.svd

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #446 skrivet: mars 15, 2013, 22:15 »
Den här recensionen av "Svitjods undergång och Sveriges födelse" av Dick Harrison kstar ljus över vad vi debatterar här:

http://www.svd.se/kultur/litteratur/sveriges-vagga-a-la-lindstrom_33905.svd

Thomas I


Den som inte ser skolbildning runt omkring oss har antingen en svart sopsäck över huvet eller kniper så hårt med ögona att det värker i tänderna på dom.  Genusperspektiv är obligatoriskt i arkeologiutbildningar och ändå vill man inte inse att samma sociala funktioner även spelar på andra strängar.   Det är högst naivt att tro att bara genus skulle påverka oss.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #447 skrivet: mars 15, 2013, 22:21 »
Tja, kanske 78 % av de som forskar i ett visst ämne är ganska överens medan 97% av experterna på ett annat ämne är överrens. Det kan nog variera något beroende på vilket ämne och vilka frågeställningar det handlar om och hur mycket empiri som finns.


Är det då fråga om konsensus? Menar du då att dessa 22 eller 3 % accepterar att majoritetens linje ska tas för den rätta ? Det är ju en förutsättning för att man ska kunna kalla det för konsensus....


Du målar upp en bild av att att arkeologer från en utbildning som fått utstå mycket kritik för sin låga nivå, spm hanskas med tankar långt bortom materialets empiri, i en miljö som periodvis är hårt drabbad av interna strider och personliga konflikter, ändå lyckas hålla en alltigenom vetenskaplig syn just på konsensus.


Haleluja!



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #448 skrivet: mars 15, 2013, 22:55 »
Det finns några pusselbitar som inte passar in i den Mälardalska totala dominansen av Skandinavien under järnåldern. Om man tror att  Mälardalen var ett nytt Rom och Uppsala huvudstad i detta rike?

Dagens Baltikum var passiva åskådare?
Dagens Ryssar applåderade när Uppsalakungen passerade?
Ölänningarna och Gutarna sprang iväg och gömde sig i sina fornborgar?
Dagens  Polacker höll välkomstpartyn för den dominerande makten i Gamla Uppsala?
Danskarna gav fri passage genom Öresund och Kattegatt för Uppsalakungen vald på Mora Stenar?

Thomas I

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #449 skrivet: mars 15, 2013, 23:12 »
Charlotte Hedenstierna-Jonson nominerar jag som kandidat till en stol i Sveaskolans arkeologiska akademi.

Jag lyssnar på henne i Neil Oliver dokumentären om Vikingatiden i Skandinavien. Birka, den viktigaste platsen under Vikingatiden..

Gisses!

Thomas I

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #450 skrivet: mars 16, 2013, 09:03 »
...den Mälardalska totala dominansen av Skandinavien under järnåldern. Om man tror att  Mälardalen var ett nytt Rom och Uppsala huvudstad i detta rike?


Thomas I

Vad är detta? Nytt Rom?  :lol:

Utloggad mrund

  • Stammis
  • Antal inlägg: 102
    • Aardvarchaeology
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #451 skrivet: mars 16, 2013, 10:11 »
Det finns några pusselbitar som inte passar in i den Mälardalska totala dominansen av Skandinavien under järnåldern. Om man tror att  Mälardalen var ett nytt Rom och Uppsala huvudstad i detta rike?
Jag känner inte till någon forskare som ser på Mälardalen och Uppsala på det viset. Däremot ser många tecken på en tidig och ganska dominant dansk riksbildning. Därmed inte sagt att Sigtuna eller Trondheim var danska orter år 1100.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #452 skrivet: mars 16, 2013, 11:12 »
Det finns några pusselbitar som inte passar in i den Mälardalska totala dominansen av Skandinavien under järnåldern. Om man tror att  Mälardalen var ett nytt Rom och Uppsala huvudstad i detta rike?

Dagens Baltikum var passiva åskådare?
Dagens Ryssar applåderade när Uppsalakungen passerade?
Ölänningarna och Gutarna sprang iväg och gömde sig i sina fornborgar?
Dagens  Polacker höll välkomstpartyn för den dominerande makten i Gamla Uppsala?
Danskarna gav fri passage genom Öresund och Kattegatt för Uppsalakungen vald på Mora Stenar?

Thomas I

Nu har ju verkligen ingen sagt någonting ens liknande det här.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #453 skrivet: mars 16, 2013, 12:37 »
Jag känner inte till någon forskare som ser på Mälardalen och Uppsala på det viset. Däremot ser många tecken på en tidig och ganska dominant dansk riksbildning. Därmed inte sagt att Sigtuna eller Trondheim var danska orter år 1100.

Intressant. Dom källor vi har beskriver motsatt rörelse - där danskarna och deras kungalängd lär härstamma österifrån.

Lägg också märke till att det bland norska och nordiska historiker - och arkeologer -  råder konsensus om att Norge blev samlat till ett rike vid Harald Hårfagres hyllning 872 - drygt hundra år innan Harald Blåtand blir den första skandinaviska monark - någonsin - som tvingas överge landet till den romanska kejsarmaktens och hans kyrka. Betyder inte det att dom riksenande impulserna borde kommit till Sverige och Danmark från Oslo-fjorden - och den norska grenen av Ynglinga-ätten, från Uppsala?

Sen begär man att man förklarar varför svenskar och götar skulle ligga 150 år efter norrmännen vad gäller 'centrala organisationer'. Teorin stämmer - tyvärr - också mycket dåligt med topografin i dom respektive landskapen. Alla som har bekantat sej med den skandinaviska halvöns geologi och topologi vet att dom stora,  bördiga och lätt-trafikerade landskapen - där stora organisationer lättast kan växa fram - ligger söder om Gävle, Mora,  Malung och Strömstad.

Det är två paradox ang. samma teori. Får man fråga vilka fakta denna konsensus bygger på?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #454 skrivet: mars 16, 2013, 16:12 »
Martin
Citera
Jag känner inte till någon forskare som ser på Mälardalen och Uppsala på det viset. Däremot ser många tecken på en tidig och ganska dominant dansk riksbildning. Därmed inte sagt att Sigtuna eller Trondheim var danska orter år 1100.

Min kommentar handlade om amatörer med stark fantasi som tillbringar all sin tid på den mytologiska  sidan av Mälardalen.

Dick Harrison beskrivning från recensionen som jag länkade till:

Citera
Läs
2006 års upplaga av Historielärarnas förenings årsskrift, och ni förstår varför. Huvuddelen av debattörerna är benhårt övertygade om sina åsikters absoluta korrekthet och vägrar acceptera alternativa tolkningar. Dessutom är källbristen så stor att hypoteser kan lanseras av vem det vara månde - ofta uselt underbyggda, förvisso, men svåra att motbevisa.

Thomas I

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #455 skrivet: mars 18, 2013, 09:30 »
Är det då fråga om konsensus? Menar du då att dessa 22 eller 3 % accepterar att majoritetens linje ska tas för den rätta ? Det är ju en förutsättning för att man ska kunna kalla det för konsensus....

Nu är det väl så i alla mänskliga aktiviteter att det alltid finns någon som har en annan åsikt. Bildstormare och rättshaverister har ju alltid funnits  ;) Men om fakta är tillräckligt starka i en fråga så är chansen stor att majoriteten stöder den tolkning som ligger närmast dessa fakta. Sedan kan ju fakta ändras (man hittar nytt material o s v) och då kommer ju forskarna (med en viss fördröjning) att revidera sina tidigare tolkningar.

Du målar upp en bild av att att arkeologer från en utbildning som fått utstå mycket kritik för sin låga nivå, spm hanskas med tankar långt bortom materialets empiri, i en miljö som periodvis är hårt drabbad av interna strider och personliga konflikter, ändå lyckas hålla en alltigenom vetenskaplig syn just på konsensus.

Nu finns ju vissa stridigheter överallt, men så enormt hårt drabbad av strider är väl ändå inte just arkeologin. Nivån på utbildningen varierar med tid, plats och tillgång på resurser, men är nog ändå bättre än sitt rykte. Sedan finns det alltid några filosofiskt sinnade arkeologer som drar iväg för långt i förhållande till empirin (och vissa lämnar empirin helt) men flertalet försöker nog ändå hålla sig till vad det arkeologiska materialet visar, i sina tolkningar. Samtidigt måste ju empirin också växelverka med teori, annars kör man fast och ingen utveckling sker.

Förövrigt märker man ofta bristen på teoretiska perspektiv hos just amatörer eftersom de ofta ställer gamla frågor som ofta är hopplöst utdaterade inom forskningen.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #456 skrivet: mars 18, 2013, 09:50 »
Nu är det väl så i alla mänskliga aktiviteter att det alltid finns någon som har en annan åsikt. Bildstormare och rättshaverister har ju alltid funnits  ;) Men om fakta är tillräckligt starka i en fråga så är chansen stor att majoriteten stöder den tolkning som ligger närmast dessa fakta. Sedan kan ju fakta ändras (man hittar nytt material o s v) och då kommer ju forskarna (med en viss fördröjning) att revidera sina tidigare tolkningar.

Nu finns ju vissa stridigheter överallt, men så enormt hårt drabbad av strider är väl ändå inte just arkeologin. Nivån på utbildningen varierar med tid, plats och tillgång på resurser, men är nog ändå bättre än sitt rykte. Sedan finns det alltid några filosofiskt sinnade arkeologer som drar iväg för långt i förhållande till empirin (och vissa lämnar empirin helt) men flertalet försöker nog ändå hålla sig till vad det arkeologiska materialet visar, i sina tolkningar. Samtidigt måste ju empirin också växelverka med teori, annars kör man fast och ingen utveckling sker.

Förövrigt märker man ofta bristen på teoretiska perspektiv hos just amatörer eftersom de ofta ställer gamla frågor som ofta är hopplöst utdaterade inom forskningen.


Precis, det enda jag vill låta påskina är att arkeologer nog är som folk är mest, med allt vad det innebär.   Och så vill jag poängtera att det nog inte alltid är konsensus det som kallas konsensus, utan bara vad majoriteten (ibland i en utvald grupp) tycker. Etablerad uppfattning är nog ett mycket bättre uttryck som bättre beskriver vad det faktiskt handlar om!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #457 skrivet: mars 18, 2013, 23:31 »
Nu är det väl så i alla mänskliga aktiviteter att det alltid finns någon som har en annan åsikt. Bildstormare och rättshaverister har ju alltid funnits  ;) Men om fakta är tillräckligt starka i en fråga så är chansen stor att majoriteten stöder den tolkning som ligger närmast dessa fakta. Sedan kan ju fakta ändras (man hittar nytt material o s v) och då kommer ju forskarna (med en viss fördröjning) att revidera sina tidigare tolkningar.

   
Tolkningsfrågor som gäller ren arkeologi är väl sällan källa till större dispyter? Något annat är det ju när arkeologer skal undervisa allmogen i modern shamanism, som i exemplet från Göteborg. 

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #458 skrivet: mars 18, 2013, 23:32 »
Förövrigt märker man ofta bristen på teoretiska perspektiv hos just amatörer eftersom de ofta ställer gamla frågor som ofta är hopplöst utdaterade inom forskningen.

Det finns ju endera exempel på att även arkeologer fortfarande föredrar den kyrkliga versionen av Nordens civilisationshistoria - inklusive den esoteriska skolans tolkning av forntidens mytologiska gestalter. Därmed kan man - tydligtvis - läsa hela den litteratur som spinner kring dessa historiska arketyper, symboler och ideal som forntida påhitt - utan större relevans. :-[

Nu har man på senare år fått fram nya och klarare samband mellan dessa myter och daterade figurer från skandinaviska arkeologi. Islands mytologi är inte ett isländsk produkt - samma historier berättades tydligen över hela Norden - Gotland inte minst.  I dag kan vi spåra sambanden mellan Östersjö-kulturernas gemensamma ideal - och dom förkristna ideal man hittar i Spanien, Italien och Grekland, Samma typ pantheon fanns ju förövrigt i Egypten, Sumerien. Indien, Burma och Kina - och dom följer alla i kölvattnet av diverse lantbruk. Av någon orsak kom samma kulturform också utveckla sej ikring Östersjön. - epok för epok.

Enligt Caesars observationer hade kelterna  - alltså endera folken i nord - ett skriftspråk som Caesar jämför med "grekiska". Förövrigt berättar han om deras kunskapsskolor, baserad på muntlig tradering över 20 år - innan dom kunde doktorera till 'Druider'. Caesar uttrycker alltså att dom hade böcker och skriftskultur, men föredrog dom muntliga traditionerna som 'arbetsmetod'. Samma sak hände är visi-goterna etablerar ett gotisk Rom, efter Theodorik.

I den forn-irska och den forn-nordiska litteraturen hittar vi alltså dom enda kvarvarande fragment ån dessa  dessa kunskapsskolor. Sen ger Jordanes - märkligt nog - en bild av det forntida Europa som understryker just dom nordiska folkens ständiga och tidvis massiva kontakter med Grekland, Italien och Spanien. Dom samband Procopius och andra beskriver, mellan Östersjön och Svarta havet. är numer väl dokumenterade - från 100 före till 1000 efter vår moderna tideräknings början. Mytologin i det antika Grekland och i järnålderns Norden har alldeles för många likhetspunkter för att 'slumpen' eller 'proto-kreationismen' kan användas som förklaring på orsak.   
 
Det är när frågorna berör symboler och deras mening, jämte sociala mönster och historiska linjer att arkeologin kommer till kort, som hantverk och egenbaserad kunskap. När svenska bildstenar skal analyseras behövs den suspekta Snorre. Utan Eddorna och den irska poesin har man ingen ting kvar av den europeiska antikens nord-västliga gren. Som tur är finns en relativt stor del kvar av den finsk-ugriska mytologi - vilket gör det möjligt att slå referenser från Finska viken till såväl Grekland som Frisland, Irland och Island.

I detta perspektiv blir det svårt förstå hur man kan deklarera 1000-talet och kristendomen som början på 'en högre' svensk 'civilisation'. Sen kan lustiga amatör-historiker göra lantmannen Birger Jarls sluga farmor som den utlösande orsak till "rikets första samling"...  :-[ 

Notera att 'första' gör utsagan felaktig. Enligt dm källor vi har var götar och svear redan förenade - av två tidigare kungadömen. Åldern på denna union är oklar men framgår bl.a. av olika beskrivningar av 'Uppsala öd' - och dom kulturtraditioner vi hittar på såväl Gotlands bildstenar som i Karelens runsånger och Islands berättartraditioner. 

Hur sammanfaller det med dagens teoretiska perspektiv på Nordens järnålder - bland dagens uppdaterade arkeologer?   8)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #459 skrivet: mars 19, 2013, 00:22 »
Jodå, det råder starkare konsensus i uppvärmningsfrågan än i många andra vetenskapliga frågeställningar som anses okontroversiella. Skillnaden är att det finns en massa ickeforskare som vill förneka denna konsensus av ekonomiska och politiska skäl. Det är ungeför samma sak med frågan om arternas uppkomst, fast där är det religiösa dogmer som motiverar den utomvetenskapliga oppositionen.


Det där har du möjligen fått om bakfoten.

1.Det är definitivt fler än religiösa kreationister som kritiserar den klassiska modellen av Darwins principer. Hela den debatten går nu mellan biologer med olika uppfattningar om hur Darwin skal tolkas i ljuset av modern genetik, etc. Även i USA har bibelrörelsens gamla grepp om vissa fora nu börjat blekna. Artsbildningen som fråga är dock långt från avklarad - med mindre du har sensationella nyheter som kommer ändra dom biologiska dicipliner. 

2. Klimat-debatten är mycket omdiskuterad, bland alla med relevant kompetens i ämnet. Den teori du hänvisar till baseras på atmosfärens växande gehalt av koldioxid över dom senaste 100 åren. Sen är teorin att kol-ökningen förorsakar klimat-uppvärmning.

Ett av problemen man nu kommit på att empirin berättar om motsatsen:  Mätningar genom senaste miljon år visar att kolgehalten följer värmen - inte tvärtom. Innan istidens börjjan - 52 mill. år sen låg koldioksiden i luft ikirng 2000 ppm. Efter istidens början har den legat ikring 500 ppm intill den gradvist sjunkit till 1900-nivå ikring 300 ppm. Eter den tid har, som man vet, klimatet bättrats och kolgehaltenåter ökat...

Nu kan man se temperatursvängningar och varierande koldioksidhalt genom istiden och farm till vår tid: Ökad temperatur leder till högre kol-gehalt - högre kolgehalt leder till lägre instrålning - som leder till fall i temperaturen - som leder till lägre kolgehalt - som leder till högre innstrålning som - igen - leder til högre kolgehalt, som ånyo leder till mindre innstrålning som- alas - leder till lägre temperatur, osv.   

Konsensus?!

Faktorernas ordning är alltså väsentlig - med mindre man struntar i stringensen. I så fall riskerar man givetvis att enbart springa efter närvarande expertis - och leta efter konsenter som överensstämmer med religiösa, politiska eller ekonomiska motiveringar.

Citera
Konsensusjuryn i vetenskapliga frågor består av de forskare som är specialiserade på respektive område. Fråga som sagt inte mig om stridsfrågor inom partikelfysiken, för att ta ett exempel.

Samtidigt får man kanske varna för expertvälden som utvecklar orwellianska perspektiv - och skal "äga sanningen". Bland dagens politiska finansexpertis heter det redan: "Sanningen. Den är vad Vi berättar". Är det något vetenskapen bör dra lärdom från?

Envar konsensus behöver självkritik. Då är ingen kritik den sämsta hjälp man kan få - så framt motivet är att verifiera ens resultat och kolla att dito teser bygger på en väl balanserad bild av alla åtkomliga fakta.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”