Författare Ämne: Vattenleder norrifrån till Uppsala  (läst 8378 gånger)

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #20 skrivet: februari 14, 2013, 14:24 »
Jag har för mig att järnframställningen i Fullerö snarare är daterad till 1000-900 f.Kr, alltså bronsålder. Kan dock ha blandat ihop Fuller med någon annan lokal strax norr om Gamla Uppsala.

Tror järnframställningen i Fullerö är från romersk järnålder men det finns andra lokaler i området, ex vis Storvreta som är från bronsåldern (och därmed några av de äldsta fynden av järnproduktion i Europa).

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 840
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #21 skrivet: februari 15, 2013, 00:09 »
Du har säkert rätt, hade som sagt en känsla av att jag kanske hade blandat ihop Fullerö med någon annan lokal i området.

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 361
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #22 skrivet: februari 15, 2013, 16:29 »
hlundmark!

Ursäkta att fokus har blivit lite fel. Hoppas kunna återkomma till ditt ursprungliga ämne snart. Det var ju norrifrån till Uppsala det skulle handla om. Men man kanske få lite tips genom att även titta söderom:

http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%84rentuna_socken

”Ärentuna socken omtalas första gången i skriftliga handlingar 1291 ('Ernatunum').”

Kan det vara Järntuna som gömmer sig här tro?

 

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 361
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #23 skrivet: februari 21, 2013, 14:35 »
Ang vattenleder norrifrån till Uppsala borde det gå att hitt mer info. Jag har googlat runt, men man kanske måste gå till litteraturen. Tittar man på ortnamnet Vendel och motsv i Danmark så börjar man undra. Ättelägg skrev ngt om Vendel, bl a tveeggat svärd. Tittar man på formen på Vendel, delen av Jylland som ligger norrom Limfjorden, så påminner den allt om ngt tvåeggat. För sjöfarare måste formen på öar varit uppenbar. Jämför även Tjörn och Sötertörn.

Man undrar om Ottar Vendelkråkas öde. Kan den vara kopplad till konfliker om järn? 0ch inte bara de danska härjningarna innan han väde kosan söderut för att hämnas, vilket slutade i det danska Vendel.

Utloggad hlundmark

  • Novis
  • Antal inlägg: 6
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #24 skrivet: februari 22, 2013, 19:30 »
Tittar man på formen på Vendel, delen av Jylland som ligger norrom Limfjorden, så påminner den allt om ngt tvåeggat. För sjöfarare måste formen på öar varit uppenbar. Jämför även Tjörn och Sötertörn.

Så halkade vi in på ortsnamn igen...
Men (hyfsat) skalenliga kartor som är en förutsättning i ditt exempel är väl en senare företeelse? Man hade väl en helt annat, hodologiskt, synsätt? Som t.ex. Peutingerkartan som lär ha en förlaga från romartiden. Och även det låglänta Jylland har väl också haft en ganska annorluda form pga landhöjningen?

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 361
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #25 skrivet: februari 25, 2013, 12:08 »
hlundmark!

Beklagar att jag halkade in på ortnamn söderut igen...

Elise Hovanta tar på s 6 upp kustlinjens förskjutning och på s 13 Olandsåns historik.

http://www.svk.se/PageFiles/53247/ForsmarkRasten_kulturmiljo.pdf


Utloggad hlundmark

  • Novis
  • Antal inlägg: 6
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #26 skrivet: februari 25, 2013, 18:42 »
Tack!
Här verkar det finnas mängder av information om trakten.
Den östliga delen av den norra alternativdragningen av kraftledningen låter sig nog icke göras - här bor en jakt- och historieintresserad författare vid namn Jan Guillou. Sjön som omväxlande benämns Rörmaren/Rörmarn/Rönmaren/Rönmarn, och som Olandsån passerade har tidigare varit helt igenväxt, men då hr. Guillou tydligen äger dessa marker (som dräller av älg) har han återställt en del av det öppna vattnet i den. Han fick f.ö. någon form av miljöpris för detta. Sjöns idag mycket märkliga form kan ses på fornsök eller nyare kartor. Bakom ryggen på hr. Guillou ligger också ett högt berg som i forna dagar lär ha varit strategiskt placerat mellan mynningen till viken där Olandsån hade sitt utlopp, och en större skyddad södervänd vik öster därom. Och någon km härifrån ligger alltså hällristningen i Ånö och den skeppsformiga gravsättningen på 20 meter i kanten av den skyddade viken. Kanhända det finns spår av bosättningar här också? Time will tell.

Utloggad Ättelägg

  • Veteran
  • Antal inlägg: 997
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #27 skrivet: mars 02, 2013, 12:58 »
Gnäll inte på författaren som bevisade att herrevad ligger i västergötland och inte i västmanland....fast det är han tydligen väldigt ensam om men eftersom han har förstahands information från Arn him self så....
Erik

Utloggad hlundmark

  • Novis
  • Antal inlägg: 6
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #28 skrivet: mars 02, 2013, 21:28 »
Jag tror att hr Guillou som den anhängare av västgötaskolan som han är, snart kommer framföra sin teori att Atlantis i själva verket är Gräsö utanför Öregrund och Forsmark.

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 361
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #29 skrivet: mars 04, 2013, 11:52 »
Hehe!
Ja, författaren det talas om har jaktmarker i historiskt intressanta områden av Sverige. Undras om man landhöjningen avspeglar sig i maktförskjutningen mellan de västliga och östliga delarna av Sverige. Elise Hovanta tar på s 6 upp kustlinjens förskjutning och på s 13 Olandsåns historik.

http://www.svk.se/PageFiles/53247/ForsmarkRasten_kulturmiljo.pdf

Jag har tidigare förbryllats över att den tidiga järnexporten gick dels över Badelunda (Västeråstrakten), dels Vendel. Kan det vara så att vattenvägarna har förskjutits ut mot Östersjön till i och med landhöjningen? Gamla farleder ner mot Badelunda grundades upp med tiden och man fick ta sig allt längre österut. Olandsån dög kanske länge som ingång till Vendel, men även den kanske fick stryka på foten, i och med landhöjningen. När man närmar sig nutid fick man runda hela Roslagen. För att komma till sak. Kan järnexporten som gick via Badelunda (helt eller delvis) ha fortsatt på vattenvägar till Västsverige? Rent av via Vänern och Göta älv på sluttampen (jämför de Värmländska bruken på 1600-1700talen? Om så är fallet kan Västssvenska makthavare i ett tidigt skede haft kontroll över åtminstone en del av järnexporten och dess inkomster. Med tiden ströp dock landhöjningen till dessa?


Inloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 4 904
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #30 skrivet: mars 05, 2013, 22:01 »
Kan järnexport knytas till Badelunda? Personligen ser jag inte Mälarstädernas handelsposition som tecken på koninuitet utan snarast som på kontrollbehov. Västerås har inte något idealt läge för transporter av järnmalm, Svartån har helt enkelt inte tillräcklig täckning av området. Jämför tillexempel med Kolbäcksån.
 
Tidigare järnexport skall nog snarast ses ligga i händerna på producenterna och inte var så starkt kanaliserade så som de blir när städerna får sina privilegier.
 
Bergslagen kan för övrigt nå Västkusten alldeles utmärkt utan Mälardalsk inblandning, Letälven är en utmärkt färdväg ner till Vänern.
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 361
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #31 skrivet: mars 06, 2013, 11:03 »
Yngwe!
Ja, det är nog komplicerat det här. Landhöjningen är bara en faktor. Och de lokala producenterna ville nog slå mynt av sin produktion utan kungars och andra makthavares inblandning. Kroppa (Filipsstadstrakten) under Karl den IV hade nog nytta av Letälven, liksom tidigare i historien. Tittar man på järnexporten från Gästrikland så torde den dock få ha tagit en rejäl sväng runt Roslagen med tiden.

En ur allmän synpunkt intressant artikel, även om Badelunda endast indirekt berörs:   

http://medlem.spray.se/jaaaaa/TidensResenerer.html

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 361
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #32 skrivet: mars 07, 2013, 11:35 »
Hej!
Se korrigering nedan i rött.

Yngwe!
Ja, det är nog komplicerat det här. Landhöjningen är bara en faktor. Och de lokala producenterna ville nog slå mynt av sin produktion utan kungars och andra makthavares inblandning. Kroppa (Filipsstadstrakten) under Karl den IX hade nog nytta av Letälven, liksom tidigare i historien. Tittar man på järnexporten från Gästrikland så torde den dock få ha tagit en rejäl sväng runt Roslagen med tiden.

En ur allmän synpunkt intressant artikel, även om Badelunda endast indirekt berörs:   

http://medlem.spray.se/jaaaaa/TidensResenerer.html

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 597
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #33 skrivet: mars 08, 2013, 13:10 »
Yngwe!
Citera
Kan järnexport knytas till Badelunda? Personligen ser jag inte Mälarstädernas handelsposition som tecken på koninuitet utan snarast som på kontrollbehov. Västerås har inte något idealt läge för transporter av järnmalm, Svartån har helt enkelt inte tillräcklig täckning av området. Jämför tillexempel med Kolbäcksån.
Vill passa på att ge några perspektiv runt forntida handelskommunikation. 1800-talets historiker knäsatte devisen om att handeln skedde längs vattendragen med båt. Senare tiders historiker vidhåller detta synsätt, nästan till varje orimligt pris. Även om båt är sannolikt, så kan de inte framföras i hur små vattendrag som helst då omlastningar för att passera forsar, vattenfall, stenbottnar tar tid och ökar risken för att farmännen skall bli plundrade. vattendrag, som kan duga för båttransporter är som exempel Dalälven utom sista 10 milen, Göta Älv, Motala Ström, Eskilstunaån. Till detta kan läggas avsnitt längs sammanhängande större vattendrag och sjösystem kännetecknande med bara enstaka behov av omlastning/drag, men då måste finnas tillgång till oxar (ev hästar) vid den plats det optimalt är lämpligt att övergå i landtransport. Isarna hos vattendrag med mängder med forsar och vattenfall är farliga att utnyttja vintertid.

Vi vet t ex tekniken för hur inlandens järnbruk under 1800-talet transporterade de tyngsta produkter (100-tals ton per enhet) till världsmarknaden. De använde vinterisarna längs sjöar och vattendrag. Under barmarkstid kunde bara små lätta volymer transporteras och då enbart längs de vägstråk som ledde längs relativt torra leder, t ex åsarna. I Badelundafallet är det alltså sedan medeltiden åsen och dess förgreningar in i S Dalarna, som är huvudleden för barmarkstransporter, inte t ex Svartån eller för den delen Salaån gentemot N Upplands bergslagar. Storsjöbergslagens (SV Gästrikland) produkter transporterades under medeltiden lättare söderut via åsarna till Enköping. Detta har f ö god dokumentation även om jag inte har något att peka på just nu.

Betänk att vapen är färdigprodukt av högt värde. Likaså specialverktyg. Dessa kunde alltså med fördel transporteras med klövjen längs åsarna. De stora tunga volymerna på isarna vintertid. Men båttransporters betydelse inom inlanden är övervärderade.

Det är t ex ingen slump att Dalarna är den tredje tredingen av Västmanland, när regionen dyker upp i vår skriftliga historia. Kommunikationerna längs åsarna styrde medeltidens administrativa tillhörighet.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 597
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #34 skrivet: mars 08, 2013, 14:04 »
Kylarvende! M fl!
Det diskuteras kvalitétsmarkeringar för forntida råjärn. Jag hävdar att nordens järnbärarland nr 1 o 2 ca 0-1250 finns dels i Nordtröndelags inland och dels inom Helsinglanderna, d v s dagens landskap Hälsingland, Härjedalen, Jämtland, Medelpad, Ångermanland. Det är inom sistnämnda man hitta så många depåfynd med spadformiga järn. Spadjärn har i enstaka fynd hittats även i Tiundaland, men under sådana omständigheter att de kan vara anskaffade från Helsingländerna. Numera kan man ju isotoptesta metall för ursprung, så det skulle vara intressanta att få ursprunget bekräftat. Dessa järn har ett värde, så de bör inte ha lämnats vind för våg. Trots allt får lite svinn tålas, och då kan man ju fundera över hur stora volymer inom Helsingländerna som svinnet härrör från. Några liknade volymer i depåer har inte hittats S om Dalälven vad jag förstår.

Vid nämnda tid kan järn produceras inom snart sagt alla regioner inom Norden. Men den normala kvalitéten duger bara som husbehovsjärn. På en internationell "marknad" krävs kvalitét. Vi vet att spadformen är en kvalitétsmarkering, men om de hade något speciellt namn är väl inte känt. Det nämns om flera konkurrerande kvalitétsmarkeringar, t ex osmundjärn, men vad jag vet är det osäkert om vad detta var. I diskussionen nämns ringar och jag har sett en uppsatts där det nämns tunnor med "stänger". Högsta kvalitéten av järn hittar man faktiskt i Kalixtrakten daterat till ca 2-300 f kr, vill jag minnas, och detta järn är så nära "stål" man kan komma.

Det som händer från ca 1150 är att "industriella distributionssystem" av järn, typ Nordtröndelag/Helsingländern, börjar överflyglas av "industriella produktionssystem" baserad på "industriell produktionsteknik", bl a vattenkraft, nyttjande av bergmalm etc. Möjligen sker övergången under inflytande av tyska kejsarens vilja att kontrollera järndistibutionen in i Mellaneuropa och därmed hur bra beväpnade olika regioner kunde tillåtas bli. Även ett enormt byggande av borgar och katedraler/kloster bidrog till en efterfrågan värd att kontrollera.

Det är då Lubeck grundas (ca 1150). De tidigare järnbärarlanden får allt svårare att hävda sin produkter. Från digerdöden bryter dessa järnbärarlands produktion samman och de södra bergslagarnas "industriellt baserade produktion" av exportjärn tar över. Men glöm inte att bondejärnet fortfarande tillverkas av de enskilda brukarna i största utsträckning. Överallt!

England har t ex 2 officiella importhamnar för svenskt järn under bl a 1800-talet. Svensk järnexport har en viss volym enligt statistik (svensk statistik är underbar), medan man till den volymen I ENGLAND, kan lägga ungefär lika stor volym av svenskt järn (som alltså flutit ut ur landet vid sidan om statistiken). D v s svenska myndigheter förföljde böndernas järntillverkning till förmån för brukens järn (bondejärn fick inte exporteras), men bönderna kringgick detta till den grad att hälften av importen i England (norra importhamnen) kom från svenskt bondejärn. Tankeväckande, eller!
Amatör! Skåning i Norrland!

Inloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 4 904
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #35 skrivet: mars 08, 2013, 16:10 »
Yngwe!Vill passa på att ge några perspektiv runt forntida handelskommunikation. 1800-talets historiker knäsatte devisen om att handeln skedde längs vattendragen med båt....

För det första, det är ingen idë 1800-tals historiker knäsatt. Det har du fått helt om bakfoten. Sjötransporter var det absolut dominerande sättet fram till järnvägen byggdes, det är mycket väl belagt i skrift. Här har du alltså bara hittat på. Dina exempel på vilka typer av vattendrag som skulle passa visar också på att du inte har tagit del av faktiska dokumenterade exempel.
 

Transporter av enheter om 100-tals ton på sjöis? Om det har skett så är det en mycket udda transport, det vet jag bestämt eftersom jag jobbar med att flytta 100-tons enheter. Vi pratar alltså om en totalvikt då på dryga 150 ton med dagens teknik... det kan inga omständigheter ses som en representativ transport. Får jag fråga vilken typ av lastbärare man använde och hur många dragdjur som gick åt? Hur fick man isen att hålla över längre sträckor i vattendrag med strömmande vatten? Eller menar du att man transporterade 100-tals ton bestående av många lass. I så fall kan jag upplysa dig om att man investerade mycket pengar och tid i kanalbyggen för att transportera dessa volymer. Och där man inte hade kanaler hela vägen så drogs godset på järnväg närmsta sträckan mellan de vattendrag man kunde utnyttja. Finns mycket väl belagt.

Min kartläggning av medeltida socknar och deras administrativa tillhörighet visar ett klart samband med vattenvägarna. Jag har i ärlighetens namn inte kartlagt Västmanland och Dalarna ännu men jag ska göra det i helgen då. Under tiden kan du kanske presentera ditt underlag för detta...?

Jag törs faktiskt påstå att du har dragit en helt felaktig slutsats om hela användandet av vattenvägar och gravt överskattar landtransportens fördelar.  Du tycker det verkar jobbigt att ro och dra men har du verkligen satt dig in i hur det är att transportera på land?  Vad behöver du för att transportera 500 kg en sträcka på 10 mil? 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 597
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #36 skrivet: mars 08, 2013, 16:42 »
Yngwe!
Som exempel kan du ta Furudals bruk.  Här tillverkade en stor del av de europeiska flottornas ankarkättingar. Det fanns då ingen järnväg resp att dessa inte passade för att nå närmaste hamn. Hela länken måste göras i ett stycke och var rejält lång. De skulle i slutet av 1800-talet hålla t ex för Dreadnaugts. Du kan kolla med brukets museum. Där finns transportmetoden dokumenterad och även lederna/vägarna. Vanligen drog man med oxar. Till saken hör att metoden blev till "eftersom det var så man utfört transporter sedan hedenhös". Ett par hundra meter grovkätting var faktisk bland de enklare transporterna eftersom kätting glider relativt väl mot underlaget. Det gällde att få fart, sedan tuffade det på.

Hann en transport inte fram till hamnen, så lagrade man kedjan längs leden på sätt så att den inte frös fast och återkom nästa vinter och drog vidare.

Det var inte bara ankarkätting man transporterade. Andra bruk transporterade propellerblad, axlar etc. Tunga prylar. Och otympliga. Vintern har alltid varit nordbornas vän.

Varför inte ett experiment. Lasta en båt full med järnprodukter och ta den längs de mindre vattenvägar du pekar på. Hur långt kommer du under en sässong med hur många man? För varje ny man minskar nyttolasten, såvida de flesta inte promenerade i alla fall. Samma volym/vikt kan man ta fram via klövje. Det blir ett antal oxar på rad eller i par på rad, men bemanningen blir färre. På kortare tid och ibland direkt till mottagaren. Eller?
Amatör! Skåning i Norrland!

Inloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 4 904
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #37 skrivet: mars 09, 2013, 00:47 »
Självklart har man utnyttjat isar för tunga transporter, isen är ju utmärkt. Men där är också ett bärighetsproblem. Nu kan väll kätting antas vara så utspridd att isen kan bära mycket stora kättingar. Å andra sidan har jag ytterst svårt att tro på att man på 1800-talet transporterade kätting som vägde 100-tals ton som skulle ankra dreadnaughts... den uppgiften kan knappast stämma då urmodern HMS Dreadnought blev klar först 1906 och hennes ankarkätting kan knappast ha levererats innan hon var beställd va?   Men visst, transporttekniskt är det ingen skillnad om det sker 1806 eller 1906, isen är densamma.  Frågan blir då om en sådan transport skall ses som representativ för äldre tider.  Du få förresten gärna ange källa som visar vad ett ankarschackel väger. 100-tals ton är det knappast frågan om va? Om så är fallet, hur många hästar gick det åt?




Ditt experiment är redan utfört, jag kan utan större problem (dock inte utan ansträngning) förlytta både 100 och 200 kg i en mindre båt nerströms en å utan större problem alldeles ensam. Med mindre menar jag då med en bredd på 5 - 10 meter och med ett djup på 30 - 100 cm.  Alltså något som ligger tätt i landskapet. Det kan säkert vara så att under vissa förhållanden så färdas hästen mycket snabbare, men det är också så att hästen i sig är en mycket större investering. 


Du verkar helt missa att det är mycket väl dokumenterat att man transporterat främst på sjövägen och jag tror du gravt överskattar svårigheten att ta sig med last längs vatten.  Slår dig inte tanken att på sjön är det vattnet som bär lasten medans på land får muskler göra det?  Och vad tror du Borlänge, Taipale, Pervalkai, Moutkajärvi, Volkov och Grand Portage berättar för historia? Har du funderat på att det faktiskt är så att ett drag som är 7-8 km långt anges vara ett bra drag?


Har du ägnat detta ordentligt med tid eller har du dragit en allt för snabb slutsats???
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 361
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #38 skrivet: mars 09, 2013, 15:13 »
Yngwe!

En jobbarkompis från Borlänge sa att namnet kommer ifrån ”Bära Länge”. Jag vet inte om det stämmer, men det du tar upp ang liknande orter gör att jag börjar tro på honom:

http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Portage,_Minnesota

“Beginning in the 17th century Grand Portage became a major center of the fur trade. See Canadian Canoe Routes (early). It was at the point where a major canoe fur trade route of the voyageurs left the great lakes. It was so named because the route began with a huge 9 mile portage.[3] A portage is a place where the canoes and equipment are carried over land.”

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 361
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #39 skrivet: mars 09, 2013, 15:23 »
Yngwe!

Man får inte heller glömma Intagan vilket kan vara en synonym till Portage.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Intagan

”Intagan är en by i Bohuslän, belägen mellan Lilla Edet och Trollhättan. Platsen har fått namnet "Intagan" eftersom man lastade om gods från båtar till och från Vänern till landstransport. Vid gården Intagan, vid Göta älv inträffade Sveriges (då Norges) största skredkatastrofen 7 oktober 1648, Jordfallet vid Åkerström.”