Författare Ämne: Vattenleder norrifrån till Uppsala  (läst 18671 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #80 skrivet: mars 16, 2013, 00:30 »
Toponymerna är Dragängarna, Båtforsen och kanske Brytenvägen vilka tydligt pekar ut ett bestämt ställe att passera en av forsarna. Dessutom,  Mehede byn skrivs i äldsta källor som Mydheedhe och Mydedne.  Senare Mithede.   Det är alltså Mitt-edet, och det stämmer utmärkt att det ligger vid den mellersta av tre markanta forsområden separerade med fjärdar.    Dessutom förekommer darlkarl i flera toponymer vilket också talar ett tydligt språk.


Vidare har inte alls alla större vattendrag en stad vid mynningen. Emån har ingen och det dröjer överlag länge innan Norrlandsälvarna får det. 


Och Gävle ligger faktiskt inte långt från Dalälvens mynning, det är bara 15 km emellan. Kanske är det så enkelt att Gävle har bättre läge för en hamn. Området runt mynningarna består ju av sand med mycket långgrunda stränder, och sandbankar far omkring hela tiden. Koggar och andra större skepp får nog mycket besvärligt med tanke på att älven har rätt god fart ut också på grund av forsarna nära mynningen.  Gävle hamn skeppade ju tidigt ut järn!


Att järnet börjar gå via Västerås är ett resultat av politik, man vill kontrollera handeln, det är det som är själva
meningen med städerna.  Innan centralmakten börjar styra handel till städerna så såg det nog helt annorlunda ut.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #81 skrivet: mars 16, 2013, 11:12 »
Det fanns ju någon led som passerar tvärs Dalälvens nedre lopp. Kanske bidragit med toponymer. Ett annat problem med dessa är väl också att det är svårt att utan daterade texter fastställa hur gamla de är. En toponym från 1600-talet är en annan sak än en från t ex 1000-talet, om de kan dateras. Sedan har inte alla namn med "-dal-" ingående alltid med Dalarna att göra, inte ens inom Dalarna. Man måste ju varje gång kolla i namnets äldsta form (text) och är detta från t ex 1600-talet, så finns allt för stora spelrum. Det var från 1600-talet vårt land började karteras. Först förteckningar av vilka platser ett vägstråk passerade (det kallades att kartera), vilket sedan utvecklades till en grafisk återgivning.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #82 skrivet: mars 16, 2013, 12:23 »
Vetgirig, vet inte var du får din information ifrån men sanningen vi vet idag är att myndigheterna fick tvinga samerna i dalom att bli bofasta under 16-1700 talet. Därefter försvann de in i den stora massan. Nu har man arkeoloigiskt forskat i rödajorden, det var ett säsongsbetonat bruk, inte specialiserat. Någon kom och någon försvann med lite järn med sig. Antar att det var samer som började järnproduktionen i mellanöstern för att sinom tid arbeta sig norrut, påbörja malmbrytning i Uppland under romerskjärnålder för att tillslut bli fördrivna till fjälls av de onda sydlänningarna. Vad får du allt ifrån, det går inte bara att hävda likt Erich von Däniken allt  möjligt utan någon form av evidens. Hur vet du att det var samer som utvann järn i röda jorden? Enkel fråga, gärna ett svar.
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #83 skrivet: mars 16, 2013, 12:53 »
Det fanns ju någon led som passerar tvärs Dalälvens nedre lopp. Kanske bidragit med toponymer. Ett annat problem med dessa är väl också att det är svårt att utan daterade texter fastställa hur gamla de är. En toponym från 1600-talet är en annan sak än en från t ex 1000-talet, om de kan dateras. Sedan har inte alla namn med "-dal-" ingående alltid med Dalarna att göra, inte ens inom Dalarna. Man måste ju varje gång kolla i namnets äldsta form (text) och är detta från t ex 1600-talet, så finns allt för stora spelrum. Det var från 1600-talet vårt land började karteras. Först förteckningar av vilka platser ett vägstråk passerade (det kallades att kartera), vilket sedan utvecklades till en grafisk återgivning.


Mehede-tolkningen bygger på källa från 1300-tal och framåt. Båtfors och Dragängen kan inte förväntas återfinnas i tidiga källor.    Jag försöker verkligen inte övertolka ett dal-namn utan det handlar om dalkarls-namn.


Du påstår att nedre Dalälven inte är farbar, på vilken grund?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #84 skrivet: mars 16, 2013, 21:52 »
Yngwe!
Citera
Du påstår att nedre Dalälven inte är farbar, på vilken grund?
Den avhandling som påstår att järnet från Storsjö bergslag under större delen av medeltiden fraktades längs Enköpingsåsen fram till staden. Alltså inte till kusten österut, som man skulle kunna tro. Någon anledning till att inte ta varorna via älven till kusten måste det finnas. Särskilt som älven passeras på vägen.

Även järnet från bergslagen i NÖ "Uppland" togs längs Uppsalaåsen söderut mot Mälaren. Inte österut/norrut mot kusten.

Det kan förståss helt enkelt röra sig om att ägaren av exploateringarna inte ville ta produkterna österut utan istället till egna lager söderut.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #85 skrivet: mars 16, 2013, 22:10 »
Ättelägg!
Citera
Vetgirig, vet inte var du får din information ifrån men sanningen vi vet idag är att myndigheterna fick tvinga samerna i dalom att bli bofasta under 16-1700 talet. Därefter försvann de in i den stora massan. Nu har man arkeoloigiskt forskat i rödajorden, det var ett säsongsbetonat bruk, inte specialiserat. Någon kom och någon försvann med lite järn med sig. Antar att det var samer som började järnproduktionen i mellanöstern för att sinom tid arbeta sig norrut, påbörja malmbrytning i Uppland under romerskjärnålder för att tillslut bli fördrivna till fjälls av de onda sydlänningarna. Vad får du allt ifrån, det går inte bara att hävda likt Erich von Däniken allt  möjligt utan någon form av evidens. Hur vet du att det var samer som utvann järn i röda jorden? Enkel fråga, gärna ett svar.
Diskussionen rör väl hur varor fraktades mot Mälaren under medeltiden och bakåt. Båt eller via klövje. Jag ser det nog som lite av varje längs resp stråk. All järnframställning i skogarna var självklart sässongbetonade. Inte minst eftersom de som utförde jobbet annars skulle svälta ihjäl. Liksom att det fanns sässong för järnframställningen (eller andra produkter), så fanns sässong för matframställning, transporter etc kopplade till varandra logiskt. Det finns bl a ett bra bevarat årstidschema för Härjadalens järnframställningsområden nedtecknat och där framgår hur noga allt var inrutat.
Befolkningarna inom vad som blir Dalarna omnämns ju tidigt under begrepp där det ingår "finne", vilket brukar anses vara en tidig benämning för dagens samer. Finne är också ett begrepp för en bondebefolkning, som ÄVEN idkade svedjebruk. En del rörde sig dessutom i skogarna runt sina svedjen och fiskade, jagade och utförde hantverk. Behovet av järn var ju närmast guds gåva att komplettera försörjningen med för en sådan befolkning.
Det finns numera känt rätt många samiska boplatser inom Dalarna med angränsande, inte minst Bergslagen. Någon bör väl vara utgrävd och är dateringen medeltid, så bör man väl kolla runt boplatsen för att se om man även kan hitta järnugnar. Typ i Härjedalen, längs Härjeån bl a.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #86 skrivet: mars 17, 2013, 00:08 »
Yngwe!Den avhandling som påstår att järnet från Storsjö bergslag under större delen av medeltiden fraktades längs Enköpingsåsen fram till staden. Alltså inte till kusten österut, som man skulle kunna tro. Någon anledning till att inte ta varorna via älven till kusten måste det finnas. Särskilt som älven passeras på vägen.

Även järnet från bergslagen i NÖ "Uppland" togs längs Uppsalaåsen söderut mot Mälaren. Inte österut/norrut mot kusten.

Det kan förståss helt enkelt röra sig om att ägaren av exploateringarna inte ville ta produkterna österut utan istället till egna lager söderut.


Jag tror helt klart att man vill styra handeln genom städerna för att på så sätt få kontroll på handeln. Då får man finna sig att klövja och ta dom järnet till Mälarstäderna.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #87 skrivet: mars 17, 2013, 12:15 »
Finne är också namnet på de finska svedjebönderna som togs in i dalom. Vi har så långt vi kan spåra två folk i dalarna, svenskar och samer. De levde helt skilda åt med helt olika utkomster.
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #88 skrivet: mars 17, 2013, 13:28 »
Ättelägg!
Citera
Finne är också namnet på de finska svedjebönderna som togs in i dalom. Vi har så långt vi kan spåra två folk i dalarna, svenskar och samer. De levde helt skilda åt med helt olika utkomster
Finnska svedjebönder kom först efter klubbekriget. De placerades främst inom Karl IX hertigdöme och där ingick f ö inte Dalarna. De svenska ledningarna genom tiderna har alltid arbetat med att förringa de samiska befolkningarna. Du kan t ex studera hembygdshistoriken från socknarna inom NÖ Dalarna resp V Hälsingland. Där finns skrivet om hur många samer som bl a under 1800-talet tillgrep (ofta med prästens illegala hjälp, det var stränga straff) att byta namn till "svenska" för att inte fråntas sina urgamla egendomar. Vem som helst kunde ju begära om rätt att nybygga på mark som inte var lagfaren (och det gjorde man, var så säker). Egendomar från skogspörten till normala gårdar. Utan ett svenskt namn inga lagfarter. Man blev ofta "nybyggare" trots att man bott och hävdat egendomen i generationer bakåt. Idag vill de flesta inte kännas vid sina samiska anor. Fundera över orsakerna bakom begreppet "fattiglapp" som uppstod andra halvan av 1800-talet.

Att namnet finne kopplas till svedjebönder beror ju på att det handlar om just "svedje" oavsett om det var samer eller sörlänningar.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #89 skrivet: mars 18, 2013, 07:27 »
Ättelägg!Finnska svedjebönder kom först efter klubbekriget. De placerades främst inom Karl IX hertigdöme och där ingick f ö inte Dalarna. De svenska ledningarna genom tiderna har alltid arbetat med att förringa de samiska befolkningarna. Du kan t ex studera hembygdshistoriken från socknarna inom NÖ Dalarna resp V Hälsingland. Där finns skrivet om hur många samer som bl a under 1800-talet tillgrep (ofta med prästens illegala hjälp, det var stränga straff) att byta namn till "svenska" för att inte fråntas sina urgamla egendomar. Vem som helst kunde ju begära om rätt att nybygga på mark som inte var lagfaren (och det gjorde man, var så säker). Egendomar från skogspörten till normala gårdar. Utan ett svenskt namn inga lagfarter. Man blev ofta "nybyggare" trots att man bott och hävdat egendomen i generationer bakåt. Idag vill de flesta inte kännas vid sina samiska anor. Fundera över orsakerna bakom begreppet "fattiglapp" som uppstod andra halvan av 1800-talet.


Hävdar du alltså att de stora finska bosättningarna i Dalarna, Gästrikland och Hälsingland inte - som normalt anses - var inflyttande finnar, utan samer som länge vistats i området?
Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #90 skrivet: mars 18, 2013, 11:19 »

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #91 skrivet: mars 18, 2013, 11:36 »
Spiring!
Det är komplicerat. Men i princip - JA! Klubbekriget drabbade bl a Österbotten och inre delarna av Finland hårt. Det kom förståss även "Finländare", men inte i samma utsträckning vid detta tillfälle. I nämnda finska områden bodde ju dessutom en hel del samer (som var fastboende bönder eller svedjare), så de som kom var dessutom blandade. De som hade möjlighet att fly var den rika delen av befolkningen, ofta med släktingar på andra sidan Botten. De hade ju arv att bevaka (bl a) och en hel del av dem sökte sig alltså tillbaka när det lugnat sig.

Samiska- resp finska språken har drag av varandra, vilket innebär att vår tid gärna förväxlar språken och drar felaktiga historiska slutsatser. För inte så länge sedan var det ett vetenskapligt "faktum" att de sydligaste samerna fanns i NV Dalarna och att de var "sent" inflyttade typ 1800-talet, men ingen kunde dock bevisa när trots myndigheternas kraftiga befolkningskontroll vid tiden.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #92 skrivet: mars 18, 2013, 11:59 »
Spiring!
Det är komplicerat. Men i princip - JA! Klubbekriget drabbade bl a Österbotten och inre delarna av Finland hårt. Det kom förståss även "Finländare", men inte i samma utsträckning vid detta tillfälle. I nämnda finska områden bodde ju dessutom en hel del samer (som var fastboende bönder eller svedjare), så de som kom var dessutom blandade. De som hade möjlighet att fly var den rika delen av befolkningen, ofta med släktingar på andra sidan Botten. De hade ju arv att bevaka (bl a) och en hel del av dem sökte sig alltså tillbaka när det lugnat sig.

Samiska- resp finska språken har drag av varandra, vilket innebär att vår tid gärna förväxlar språken och drar felaktiga historiska slutsatser. För inte så länge sedan var det ett vetenskapligt "faktum" att de sydligaste samerna fanns i NV Dalarna och att de var "sent" inflyttade typ 1800-talet, men ingen kunde dock bevisa när trots myndigheternas kraftiga befolkningskontroll vid tiden.

Carl Axel Gottlund var en finländsk, ej samisk, gentleman som reste runt i finnskogarna för 200 år sedan och kunde då tala med bönderna på finska. Även om finska och samiska är besläktade så tror nog jag att en finskspråkig utan vidare kan skilja dem åt.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Carl_Axel_Gottlund

Sedan har du antagligen rätt i att den samiska utbredningen gick längre söderut förr och att den var av gammalt datum. Det ena behöver inte utesluta det andra.

Edit: Jag såg att Kylarvendes länk också nämnde Gottlund

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #93 skrivet: mars 18, 2013, 17:32 »
Varifrån hämtar du dina uppgifter om bondesamerna?
Erik

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #94 skrivet: mars 21, 2013, 14:25 »
Det verkar onekligen som att Badelunda var ett maktcentrum. Kolla döds- resp födelsort på far och son:

http://www.artursson.se/0001/1098.htm

Anund 'Bröt-Anund' Ingvarsson. Född 580 i Uppsala, Svitjod. Död 640 i Badelunda. Småkung i Svealand, Svitjod.
Ingjald 'Illråde' Anundsson. Född 600 i Badelunda. Död 655 i Fogdö (D). Småkung i Svealand, Svitjod 640-655.



Utloggad Spiring

  • Stammis
  • Antal inlägg: 164
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #95 skrivet: mars 21, 2013, 19:47 »
Det verkar onekligen som att Badelunda var ett maktcentrum. Kolla döds- resp födelsort på far och son:

http://www.artursson.se/0001/1098.htm

Anund 'Bröt-Anund' Ingvarsson. Född 580 i Uppsala, Svitjod. Död 640 i Badelunda. Småkung i Svealand, Svitjod.
Ingjald 'Illråde' Anundsson. Född 600 i Badelunda. Död 655 i Fogdö (D). Småkung i Svealand, Svitjod 640-655.

Kan han inte ens leda sina anor tillbaka till Oden? Amatör. Längre bakåt än så här tycks han inte ha kommit:

http://www.artursson.se/0004/4339.htm

Gitarristens vardag:
Upp ur sängen
Klia strängen