Författare Ämne: Vattenleder norrifrån till Uppsala  (läst 18267 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #40 skrivet: mars 09, 2013, 15:39 »
Kylarvände


Ja Borlänge är ju närmast ordagrant en översättning av Grand Portage, eller Storeide i Norge
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #41 skrivet: mars 09, 2013, 22:33 »
Yngwe!
Uppgifter om vikten på en länk av en sådan kätting kan säkert Furudals museum ge. Likaså längder på kättingarna. Fråga själv.

Klarade du att ta en båt mellan Dalälven via Kolbäcksån (eller annat vattendrag) till Mälaren så har du gjort en väldig prestation. Volkov är en helt annan sak än Kolbäcksån, Salaån etc. Jämförelsen hamnar väl på Dalälven uppströms Avesta, och där ifrågasätter jag inte transporter med båt. Men att ta dem med last över till Kolbäcksån kräver bevis. Under medeltiden skedde omlastningar för transport via åsarna söderut någonstans före Avesta (forsarna), kanske i Hedemora (anledningen till stadsprivilegierna så småningom).

Under medeltiden tog man i varje fall inga båtar längs Dalälven ut mot havet. Inte ens från Storsjö Bergslag.


Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #42 skrivet: mars 10, 2013, 02:23 »
Yngwe!
Uppgifter om vikten på en länk av en sådan kätting kan säkert Furudals museum ge. Likaså längder på kättingarna. Fråga själv.

Klarade du att ta en båt mellan Dalälven via Kolbäcksån (eller annat vattendrag) till Mälaren så har du gjort en väldig prestation. Volkov är en helt annan sak än Kolbäcksån, Salaån etc. Jämförelsen hamnar väl på Dalälven uppströms Avesta, och där ifrågasätter jag inte transporter med båt. Men att ta dem med last över till Kolbäcksån kräver bevis. Under medeltiden skedde omlastningar för transport via åsarna söderut någonstans före Avesta (forsarna), kanske i Hedemora (anledningen till stadsprivilegierna så småningom).

Under medeltiden tog man i varje fall inga båtar längs Dalälven ut mot havet. Inte ens från Storsjö Bergslag.

Har du ingen källa att ange dig tror jag av rent profesionella orsaker inte på att ankarkätting om hundratals tom släpades på dalälvens is. Jag tror att man som brukligt delade upp dem i mindre delar, det är sådana som kalla schackel.

Man får ju först fråga varför man måste ta sig till Dalälven? Kan man inte direkt ta malmen till Kolbäcksån?  Om man vill ta sig från Dalälven till Kolbäcksån så är avståndet knappast mycket längre än länden på större forsar.  Det handlar om ett par kilometer. Tänkvärt är att vid närmsta platsen heter sjön Bursjön....

Vilket Volok pratar du om??? Det finns ju dussintals och dom är knappast likformiga,  Moshinsky Volok ligger mellan två källföden som är små, edet i sig är dessutom långt. Och det är inget 1800-tals påhitt utan beskrivet i källa från 1100-talet. Det finns ju för övrigt flera Volok som är arkeologiskt undersökta där man hittat anlagda vägar från vatten till vatten.  Och vad tror du alla dessa hundratals toponymer berättar? Tror du det är hittepå för skojs skull?

Du får ursäkta men du påstår mycket mer än du har kunskap att täcka för!!!






" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #43 skrivet: mars 10, 2013, 07:41 »
Yngwe!
Citera
Har du ingen källa .... Jag tror att man som brukligt delade upp dem i mindre delar, det är sådana som kalla schackel.
Du kan inte ha bättre källa än Furudals Bruks Museum. När jag såg en utställd länk (2 schackel), så bedömer jag av minnet att varje del hade gods på ca 10 cm diameter och var färdig typ 40-50 cm lång med en stång i mitten av samma tjocklek. Rätt många kg. Allt vällt samman till ett stycke. Jag skulle tro att det gick åt ungefär 2,5 sådana enheter per meter och det talades om 2-300 m. Kättingarna såldes färdiga och delar tilläts inte.
Citera
Man får ju först fråga varför man måste ta sig till Dalälven? Kan man inte direkt ta malmen till Kolbäcksån?  Om man vill ta sig från Dalälven till Kolbäcksån så är avståndet knappast mycket längre än länden på större forsar.  Det handlar om ett par kilometer. Tänkvärt är att vid närmsta platsen heter sjön Bursjön....
Järn framställdes inom hela Dalarna, även före mitten av medeltiden. En av centralorterna för hanteringen/uppsamlingen är sannolikt Sollerön, Siljan. Systemet byggde alltså på att alla varor samlades till Dalälven och fördes längs denna med båt till trakterna av nuv Avesta för omlastning till landtransport längs åsarna söderut. Det ovanliga med Dalälven är att dess nedre lopp aldrig har använts för båttransporter av omfattning. I stort alla älvar av denna storlek har nutida städer vid mynningen, som resultat av sådana urgamla transporter. Nedre Dalälven är så full av fall och forsar att den var farlig. Likaså är terrängen i omgivningarna till forsarna i regel bedrövlig. Du begränsar dina tankar om du kopplar den forntida/medeltida framställning av järn till begreppet "bergslag" i egenskap av dagens närmast begränsade geografiska begrepp. Ursprungligen är "lag" att jämföra med dagens förening, d v s en grupp människor samverkade i att driva en järnframställningsplats. Hade det varit lämpligare att frakta malmer, så hade det säkert varit väldokumenterat. I stället lägger man järnframställningsplatserna så nära råvaran för järnframställningen som möjligt. När man flyttar "malm" idag, så är det "anrikad" malm, vilket inte kan jämföras bakåt. Bättre att transportera "förädlade" produkter redan i forntiden och det var säkert mer varor än järn som transporterades.
Jag kan acceptera dragvägar typ Trollhättan eller något typ rysk "volok" aktuell sträcka, men först när du presenterat en arkeologiskt bekräftad förekomst nämnda sträcka. Vad hette "Bursjön" under medeltiden eller tidigare? Bur brukar i trakterna ha med bäver (även "Bjur") att göra. Bor har däremot med drag att göra. Under 1700-talet (och efteråt) försvann de flesta ursprungliga namn i inlanden genom att lantmätarna "försvenskade" namnen. T ex är det på kartan väldigt mycket laxsjöar inom gränsområdena mellan Västmanland och Dalarna. Detta har inget med fisk att göra utan det är lantmätarnas missuppfattning/sammanblandning av det samiska  ordet för sjö och det svenska för samma sak. Vad sjöarna eg kallades lokalt är i regel borta, även om lokalboende ibland minns. Ett exempel från Vgl på lantmätarnas missuppfattningar är på kartan "Kultsjön", som lokalbefolkningen kallar "<Kullsjön>" (tjockt "l"), d v s "Kolsjön" om något.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #44 skrivet: mars 10, 2013, 07:42 »
Yngwe!
Citera
Vilket Volok pratar du om??? Det finns ju dussintals och dom är knappast likformiga,  Moshinsky Volok ligger mellan två källföden som är små, edet i sig är dessutom långt. ... Det finns ju för övrigt flera Volok som är arkeologiskt undersökta där man hittat anlagda vägar från vatten till vatten.  Och vad tror du alla dessa hundratals toponymer berättar? Tror du det är hittepå för skojs skull?
Sorry! Jag blandade ihop med Volchov i hastigheten. Som du nämner, så finns spår av "permanentade" dragvägar vid någon av dessa "volkov". Jag är inte säker på att "flera" är utgrävda, dock. Bevarat är typ kavelbroar över/längs sankområden. Men var det inte så att dendrokronologin visar på 1500-tal och framåt? Sedan utgår man från att leden är ännu äldre. Jordarbeten längs leden har väl inte kunnat tidsfästas bl a eftersom det går en nutida kanal samt vägar i röran idag? Kan du peka ut något liknande som en volkov i Sverige (förutom Trollhättan)?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #45 skrivet: mars 10, 2013, 12:47 »
Ja du kan ju försöka släpa en sån 200-300 n lång kedja, den väger ju säkert som du säger över hundra ton.  För att man ska få den att glida lätt så måste man ju ploga isen så att den är jämn. Man har alltså plogat från Ore och ner till kusten och sen släpat denna enorma massa med tjogvis med hästar. Hur gjorde man vid forsarna där isen inte höll? Spolade man bana runt??? Hur många hästart gick det åt då???  >Det låter mycket märkligt särskilt som ankarkätting normalt delas upp i schackel för att de ska gå att hantera.


Att alla varor samlades på Sollerön är ren och skär spekulation. Och huruvida hela Dalälven nyttjats har vi heller ingen aning om.  Visst är det mycket möjligt att man istället för att bära förbi de nedre forsarna har burit över till Uppland eller Västmanlands Mälarstrand, särskilt i senare tider. Frågan är då varför du utesluter att man bär i ett tidigare skede och tar sig över till de åar som sen bevisligen använts.


Bur förekommer då och då som variant på Bor, så det är värt att beakta. Angående arkeologin så vet vi ju att denna är sparsam, men det betyder inte att vi ska utesluta tanken eller säga att det är omöjligt. Vi får istället undersöka de källor vi har. Toponymer och skriftliga källor.


Sök lite efter uppgifter om Moshinsky Volok så komemr du att se att man genom studier av bebyggelsemönster samt vägbankar kunnat dra en hel del slutsatser. Det handlar inte alls om kavelbroar!


Menar du något som inte bara har toponymer och geografisk tydlighet utan också arkeologi så är det inte så många.  Mörrums "lastor" har dock kvar fullt synliga spår efter sina omlastningsanläggningar för passage förbi forsar. Där finns ju också skriftliga källor.  Mellan Klämmingen och Marviken i Sörmland finns också en dragränna undersökt.  Till det ska också läggas massor med toponymer som av ortsnamnsforkningen nästan unisont anses ange sådana passager och som bekräftas i sin funktion av geografiska förhållanden.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #46 skrivet: mars 10, 2013, 15:56 »
Yngwe!
Citera
Ja du kan ju försöka släpa en sån 200-300 n lång kedja, den väger ju säkert som du säger över hundra ton.  För att man ska få den att glida lätt så måste man ju ploga isen så att den är jämn. Man har alltså plogat från Ore och ner till kusten och sen släpat denna enorma massa med tjogvis med hästar. Hur gjorde man vid forsarna där isen inte höll? Spolade man bana runt??? Hur många hästart gick det åt då???  >Det låter mycket märkligt särskilt som ankarkätting normalt delas upp i schackel för att de ska gå att hantera.
Än en gång. Hästar nämndes inte av intendenten vid mitt besök för 5-10 år sedan. Alltså OXAR. Jag vill minnas att det dessutom finns en film på tillverkningen av en del i en av de sista kättingarna. Vad jag minns drog man inte till Hälsingekusten och DÅ (vintertid) är mindre vattendrag lämpliga som vägval. Man drog söderut, men det får du kolla när du kontaktar museumet (nuv intendent).
I den artikel/rapport jag läste om en annan volock, fanns fotografier av ett avsnitt med framtagen kavelbro, som antogs ha varit avsedd att släpa skepp på. Jag kan antagligen inte hitta artikeln igen.
Moshinsky Volok är en intressant artikel. Men i bägge ändar handlar det om helt andra typer av vattendrag än övre Kolbäcksån och leden slutar inte med dessa övre vattendrag utan avsikten är att komma ännu längre på ett allt mer segelbar större flod med samma farkoster. Dessutom runt dubbelt så stora, som du hade som exempel tidigare.
Enligt medeltida källor, jag såg var refererade till i någon avhandling jag läste för många år sedan i just detta ämne, så var Enköping destination för Gästrikejärn m fl produkter från regionen i varje fall under medeltiden. Motsv gällde för blivande Västerås, men för Ve-Dala. I bägge fallen var åsarna transportled. Det finns en orsak till att Badelunda visar upp så stora rikedomar tidigt. Likaså att den stormannatätaste regionen inledningsvis verkar varit Fjärdundaland.
Vad gäller Sollerön, så har du rätt att man inte kan veta, men beskrivningen är inte min, utan jag återger den.
Vad gäller Mörrumsån (gammalt namn är "Helga å), så glömde jag Virdarnas urgamla utförselled. Men hur ser övre Mörrumsån ut jämfört med övre Kolbäcksån?
Klämmingen/Marviken är nytt för mig.
Sedan finns "Draget" vid Stäket (Mälaren). Platsen heter faktiskt så.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #47 skrivet: mars 10, 2013, 18:16 »

Bild på Puya ungefär 35 - 40 km nedströms Moshinsky Volok. (dragets längd 10 - 15 km beroende på vattenföring)

Bild på Uhtomitsa ungefär 15 km nedströms Volok Golovinsky  (dragets längd 1,5 km)


Det är alltså inga stora åar och insikten i det är det som ger förståelse för möjligheterna.



Ja du vetgirig, Draget vid Almarestäket. Det finns betydligt fler. I dagsläget har jag närmare 150 plottade från Mälardalen och söderut, och det finns säkert fler då jag inte gått igenom alla ortsnamnsregister ännu.



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kylarvende

  • Stammis
  • Antal inlägg: 367
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #48 skrivet: mars 10, 2013, 19:24 »
Vetgirig & Yngwe!

Kanske semester på denna ort? Man kan både eda och "hala":

http://www.orust.se/genvagar/omorust/orterpaorust/edshultshall.4.5bc8f12910cfd38528080007957.html

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #49 skrivet: mars 10, 2013, 22:53 »
Låt mig förtydliga. Jag påstår inte att Kolbäcksån varit en viktig transportled under järnålder eller medeltid, det jag säger är att den skulle kunna ha varit det. Åtminstone nedre delarna kan nog antas ha varit det eftersom där finns toponymer innehållande "Ed" Längre uppströms är ytterst glesbefolkat fram till  högmedeltid vilket medför att toponymer har mycket svårt att etableras så där får vi ingen hjälp av dom och då får man ju reservera sig för det!



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #50 skrivet: mars 11, 2013, 13:48 »
Yngwe!
Uhtomitsa verkar för mig ha kunna vara passande för årstidsvisa transporter just där bilden är tagen. man ser en högvattenlinje tydligt. Puya verkar inte ha något motsvarande. Men frågan är vad som finns bakom fotografens rygg resp bortom fotografiet. Drag sker ju antingen genom att lasta ur och via oxara och rep dra i vatten (eda) eller genom att ta upp hela farkosten. Någonstans måste en vattendelare nås och det senare ske.
Kolbäcksåns övre delar har avsnitt vilka påminner om bilden från Puya, men det är typ 2-400 m genom en myr. Dessförinnan och efter är det bara småforsar med småsteniga bottnar (fram till nästa myr), o s v.

Jag trodde vi diskuterade kommunikationer mellan landsdelar? Där har de texter jag läst alltid angett åsarna som viktigaste övergripande kommunikation mellan de områden jag pekat på. Självklart använde man båt så snart det var ändamålsenligt, men samtidigt får vi inte tro att ALLA transporter kunde utföras med båt bara för att det fanns en liten "bäck" i tillgänglig.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #51 skrivet: mars 11, 2013, 22:55 »
Vetgirig, du säger att de texter du läst angett åsarna som färdvägar. Det har jag också. Men för saken skull då skulle jag gärna vilja ha någon typ av stöd för denna tanke. VAd har du för underlag för att säga att de utgjorde viktiga färdleder under järnålder? Arkeologi? Toponymer?  Strukturer och mönster i fornlämningsbilden?   Utan något sådant får man ju misstänka att det kanske är färdleder på åsarna som är en produkt av 1800-talet och som kanske kan förklaras med utländska influenser...


Knyta ihop landsändar ja. Här är nog ett par relativt okända exempel.


1.  Omedelbart söder om Mariefred finns toponymen Långedbergen, läget antyder en passage förby forsar och fall vid Åkers styckebruk upp till Marviken. Från Marbiken har vi sen ett arkeologiskt fynd av dragränna som leder till Klämmingen. Därifrån kommer man vidare på Sigtuna ån och Trosaån ner till havet.  Här har vi alltså en färdväg belagd av både arkeologi och toponymer mellan Mälaren och Östersjön som det talas väldigt sällan om. Jag vill inte påstå att ingen annan sett denna men jag har inte stött på den i några källor vad jag kan minnas.




2 Om man tar Gullspångsälven från Vänern upp i Skagern. I dess norra ände ligger den lilla byn Vårbo, och på höjderna bakom ligger Edsbacken. Här ligger flera igenvuxna sjöar på vägen och omedelbart öster om denna så kommer Spettån som mynnar i Svartån.  Det kan tyckas vara en bökig passage, men så ger ju svartån stora möjligheter via sjön Hjälmaren. Antingen till Mälaren eller så tar man sig ner till sydöstra hörnet till sjön Öljaren och sedan Låttern. I södra änden är det tre km över till Kolsnaren. Just där ligegr en plats som heter Ede. Kolsnaren ligger i Nyköpingsåns system och leder alltså till Östersjön. Och givetvis till en massa andra platser i inlandet.




Nu skull man kunna kalla det slump, men faktum är att ca 90 % av de Ed,Drag, Bor och Troll-platser jag identifierat och lokaliserat hittils. (ca 150 st) är mycket lätt att förstå. Dom ligger vid forsar och fall, mellan sjöar och på vattendelarna.  I vissa fall har de varit obegripliga tills studier av äldre kartor gett upplysningar om att vattensystemen sett annorlunda ut och bilden har klarnat.


Enligt mig, som iofs snöat in fullständigt på detta, är det här en outnyttjad kunskapskälla för att föstå vår historias samhälle.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #52 skrivet: mars 12, 2013, 00:37 »
Yngwe!
Vad gäller transporter mellan Dalarna/N Västmanland resp SV halvan av Gästrikland (Bergslag), så finns alltså medeltida belägg för transporter till lands och dessa är en av anledningarna till Västerås resp Enköpings anläggande, vilket bl a förstärktes av kyrkans ekonomiska intressen i denna handel (stiftsstad resp kloster).

Vad gäller led 2, så finns medeltida belägg för att båt användes för transporter längs leden (uppgift i annat forum).

Jag kan inte ta fram dessa belägg om du undrar.


Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #53 skrivet: mars 12, 2013, 08:37 »
Frågan är om du har belägg för hur det såg ut innan Västerås och Enköping fick kungliga privilegier att sköta järnhandeln.  Jag betvivlar inte att järn gått den väg du nämner, men jag misstänker starkt att det till stor del är ett resultat av städernas etablering. Att se vare sig Badelunda som Uppsalas rikedom som tecken på att de haft en viktig del i tidig järnhandel tror jag är en kraftig övertolkning.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #54 skrivet: mars 12, 2013, 09:47 »
Frågan är om du har belägg för hur det såg ut innan Västerås och Enköping fick kungliga privilegier att sköta järnhandeln.  Jag betvivlar inte att järn gått den väg du nämner, men jag misstänker starkt att det till stor del är ett resultat av städernas etablering. Att se vare sig Badelunda som Uppsalas rikedom som tecken på att de haft en viktig del i tidig järnhandel tror jag är en kraftig övertolkning.

Alls ingen expert på dessa vägar, men högarna i Badelunda ligger väl precis där strandkanten låg under järnålder(?) och de ligger i princip vid foten av den ås som sträcker sig vida därifrån.

Nog var det en handelspunkt, och med tanke på att Europas tidigaste masugnar finns 6 mil norrut (från 1100:tal), där malmkroppar brutits i en svårslagen mängd och tid (detta malm var enligt Linné Sveriges bästa och ytligaste belägna)- så är det svårt att inte se detta som en del i Västerås framväxt.

Hur det fraktades torde ju utan större tvekan handlat om vattenväg i möjligaste mån.


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #55 skrivet: mars 12, 2013, 10:23 »
Alls ingen expert på dessa vägar, men högarna i Badelunda ligger väl precis där strandkanten låg under järnålder(?) och de ligger i princip vid foten av den ås som sträcker sig vida därifrån.

Nog var det en handelspunkt, och med tanke på att Europas tidigaste masugnar finns 6 mil norrut (från 1100:tal), där malmkroppar brutits i en svårslagen mängd och tid (detta malm var enligt Linné Sveriges bästa och ytligaste belägna)- så är det svårt att inte se detta som en del i Västerås framväxt.

Hur det fraktades torde ju utan större tvekan handlat om vattenväg i möjligaste mån.

Jag utryckte mig lite slarvigt. Givetvis finns all anledning att tro att järnet är en bidragande orsak till Badelundas/Västerås rikedom. Det jag menade var att det är svårt att se att Badelunda skulle vara en interregional samlingspunkt där järn från stora områden av Bergslagen samlas av naturliga själ. Jag tycker alltså det vore ett fullt logiskt resonemang att se Västerås som ett relultat av det avancerade järnburk som bedrivs runt Norberg i tidig medeltid. Därifrån har det varit naturligt att ta järnet till Västerås och staden har därmed etablerats som en stad där långväga järn samlas.  Märk väl att svartån löper som ett snöre mellan Lapphyttan i Norberg och Västerås.

Min tanke är då att den lokala järnproduktionen i Norbergstrakten ger förutsättningar för en rikedom och på sikt även staden Västerås. När sedan järnhandeln under medeltid dels ökar i omfattning och dels kanaliseras via städer så innebär det att järn från större områden börjar samlas i Västerås. Det långväga järnet är alltså ett resultat av stadens kontroll på handeln, inte på långväga naturliga kommunikatinsvägar.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #56 skrivet: mars 12, 2013, 11:22 »

Jag utryckte mig lite slarvigt. Givetvis finns all anledning att tro att järnet är en bidragande orsak till Badelundas/Västerås rikedom. Det jag menade var att det är svårt att se att Badelunda skulle vara en interregional samlingspunkt där järn från stora områden av Bergslagen samlas av naturliga själ. Jag tycker alltså det vore ett fullt logiskt resonemang att se Västerås som ett relultat av det avancerade järnburk som bedrivs runt Norberg i tidig medeltid. Därifrån har det varit naturligt att ta järnet till Västerås och staden har därmed etablerats som en stad där långväga järn samlas.  Märk väl att svartån löper som ett snöre mellan Lapphyttan i Norberg och Västerås.

Min tanke är då att den lokala järnproduktionen i Norbergstrakten ger förutsättningar för en rikedom och på sikt även staden Västerås. När sedan järnhandeln under medeltid dels ökar i omfattning och dels kanaliseras via städer så innebär det att järn från större områden börjar samlas i Västerås. Det långväga järnet är alltså ett resultat av stadens kontroll på handeln, inte på långväga naturliga kommunikatinsvägar.

Ok. Kontrolltanken är tilltalande, men kan ju ha varierat med tiden antar jag.

...har förövrigt för mig att det skall finnas någon nyare bok om just transportleder från och kring dessa områden. Personligen är jag helt enig med dig vad gäller tanken på att använda sig av vatten i den mån det går.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #57 skrivet: mars 12, 2013, 13:59 »
Yngwe!
Citera
Frågan är om du har belägg för hur det såg ut innan Västerås och Enköping fick kungliga privilegier att sköta järnhandeln.  Jag betvivlar inte att järn gått den väg du nämner, men jag misstänker starkt att det till stor del är ett resultat av städernas etablering. Att se vare sig Badelunda som Uppsalas rikedom som tecken på att de haft en viktig del i tidig järnhandel tror jag är en kraftig övertolkning.
Västerås blir stad mest för att platsen valdes av kyrkan till säte för ett stift. Fanns ingen stad, så valde man en plats som via handelutsikter kunde bli stad. Att kyrkan ville kapa åt sig en del av Badelundamaktens ekonomi är väl underförstått. Vid Enköping kommer först ett kloster och sedan byggs det upp en stad runt klostret. Bidragande är för mig självklart den extra ekonomi kyrkan får genom att platsen är slutstation för transporter längs åsarna. I avhandlingen jag en gång läste anges att det är tätare mellan stormannaätter inom fjärdundaland än inom andra regioner runt Mälaren och att dessa byggt upp sin ekonomi bl a genom att exploatera järn mm inom SV Gästrikland. Ett stift resp ett kloster behöver tillgång till ett antal civila experter, vilka förväntas bosätta sig med familjer i anslutning till platsen. Denna anhopning (relativt) drar till sig allt mer handel, bl a genom att kyrkan såg till att det i anslutning till deras fasta platser hölls marknader och därvid utvecklades orterna ofta till städer.

När Dalarna framträder i historien, så är regionen att se som en tredje treding inom Västmanland. Dateringarna är svåra, men det handlar om före 1200-talet. Orsaken till tredingen är förståss att någon makt är aktiv exploatör av den nya tredingen. Eller har varit det en längre tid. Enligt arkeologi bröts t ex koppar (funnet på Gotland) i varje fall 8-900 inom Falu Koppargruva. Konsten att ta fram bergmalm är alltså minst lika gammal och har inget i sig med senare tyska exploatörer att göra. Det är rimligt att tro att det är Badelundaätterna som ligger bakom exploateringen, möjligen i samarbete med Gutarna. Inget hindrar att Badelundaätterna samtidigt deltar i exploateringen av övriga delar av Bergslagen.
På sin höjd ingick båt i delar av transportsystemet för att nån Mälarområdet, men det gjorde även landtransporter längs åsarna.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #58 skrivet: mars 12, 2013, 16:42 »
Intressant debatt detta, vill tillägga att malmbrytning kunnat konstaterats runt år noll i Uppland (järnmalm), ett annat fenomen är att följer man åsarna hittar man sällan avtryck av vägar/färdväg dock gärna utmed dessa, ett talande exempel är köpingåsen där riksvägen som löper utmed denna, ej uppepå, är ursprunglig från äldre järnåldern. Det verkar snarare att bebyggelsen låg vid foten, gravarna på höjden, sannolikt även bete, åkern nedanför åsarna och vägen mellan gårdarna vid fotändan. Nej sannolikt lättare att transportera de tunga varorna utmed vatten. Vadan detta med åsarna som färdvägar, samerna använde dessa i mer modärn tid, kanske vi kan se ett relativt lätt bete med klar riktning för självbärande produkter som köttdjur och möjligen klövjehästar med lättare produkter som snide osv. Dock verkar transporterna inte gjort närmare fysiska avtryck på åsarna i form av hålvägar, där dessa finns korsar de snarast åsarna.
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vattenleder norrifrån till Uppsala
« Svar #59 skrivet: mars 12, 2013, 18:49 »
Vetgirig det spelar egentligen ingen roll varför det blir en stad, och vi kan faktiskt knappast bedömma det i fallet Västerås. I vilket fall så utvecklas det så att det blir städerna som får handelsrätten och därmed kontrollen över exportjärnet.


Det vore faktiskt intressant om du hade några andra belägg för dessa vägar på åsarna än att det står att läsa i diverse skrifter.  Själv så kan jag bara komma på att det nämns som en självklarhet utan närmare bevisning än att de senare har använts.  Fast då inte uppe på åsen som Ättelägg påpekat.  På vilket sätt kan du försvara dig mot tanken att det faktiskt är rörande åsarnas användande som forskningen "hittat på"?   För mig är dessa åsvägar lite av en faktoid, som sagt hundratals klövjade djur om året skulle gräva djupa spår i en rullstensås.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"