Författare Ämne: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel  (läst 50243 gånger)

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #140 skrivet: januari 26, 2013, 19:40 »
Carl Thomas....ahh, det är själva kärnan vi kan inte veta men utifrån normalt mänskligt beteende, låt säga att det var "fienden" som begravde dem..inte så vanligt att man hedrar fiender med att begrava dem med offer, möjligen massgrav. Visst, vi kan tänka oss en specifik ösel sedvänna att begrava fienderna med offer men det är sas ett unikum isf.

Yngwe, du har så rätt vi kan inget veta men å andra sidan blir allt ett relativistikt träsk där vi inte ens vet om vi existerar. Man skall problematisera men till slut blir det bara kverulens. Ett exempel, inte kan dessa stenåldersmänniskor som indianerna run mayatemplen ha skapat något så stort, nej, måste ha varit utomjordlingar. Att man tolkar är att sätta ett fenomen i ljuset av det allmängiltiga, sanning? Svårt att säga, likt evidens inom vården, vi har en uppsjö av olika psykiatriska diagnoser som baserar sig på beteenden, inga kalla fakta utan beteenden. Finns fenomenet? Tja svårt att exakt säga men individen blir hjälpt och fungerar bättre med insatser utifrån diagnos. Fel? Rätt?.............en sak, individen bryr sig inte utan resultat. Vi måste tolka de fåtaliga fakta vi har annars har vi inget annat än en massa enstaka fenomen utan koppling till något. Ja, jag tror liksom de flesta att om någon har en specifik utrustning så har det en betydelse. Angående Badelunda verkar det som om kvinnoatrialjerna är mer konservativa än mannens, som goterna. Absolut sanning? Går inte att säga, men det verkar rimligt, likt att jorden är rund. Visst jag kan gå jorden runt för att bevisa inför mig själv att den är rund, men vet du, jag litar på människan och forskning.
Erik

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #141 skrivet: januari 26, 2013, 19:49 »
Kan vi sålunda dra slutsatsen att ämnet arkeologi, då det aldrig kan bli 100% vetenskapligt, härmed är avskaffat?


Lite snopet måste jag nog ändå säga. Jag tyckte det var spännande att höra forskare diskutera, fundera och lägga ihop texter med fynd, analysera, välja det troligaste alternativet som förklaring osv. Jag gillade verkligen att läsa om deras tankar.

Men men, fiske är ju kul det med.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #142 skrivet: januari 26, 2013, 20:01 »
Supergeten, det är det jag menar, toooolkingaaaaaaaar, vi måste lita på den relativt strama humanistiska vetenskapen som tolkar annars fins inget kvar. Är lite trött på de som pekar på svagheter utan att komma med alternativ. Jag kan leva med alternativa tolkningar bara man inte hugger sönder andras tolkningar utifrån en relativistisk ståndpunkt där inge går att bevisa. Hur kan vi bevisa något till 100% gällande för över 1000 år sedan när till och med existensen här och nu är satt under tveksamheter. Det är sannolikheter, statistik vi får vila oss mot.

Förresten, fiske är sten kul...........
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #143 skrivet: januari 26, 2013, 20:10 »
Så Supergeten och Ättelägg, det är alltså så att en faktabunden arkeologi är för begränsad och för tråkig och därför närmast meningslös? Tolkningarna är nödvändiga för att göra den intressant och spännande?   
 
Arkeologi är alltså underhållning???
 
Fiske är inte bara kul, det är ett sätt att närma sig gudarna!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #144 skrivet: januari 26, 2013, 20:24 »
Nej Yngwe, humanistisk forskning handlar om fenemonolig, tolkningar, statistik och sannolikhet. Går inte att få någon absolut sanning. Och fiske kanske är att närma sig gudarna men i min mening mer att vara i varat. När jag var liten tjärade man fortfarande båtarna och det är en sanning men i relation till resterande sverige ej sant.
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #145 skrivet: januari 26, 2013, 20:33 »
Verkar finnas en tradition i Mälardalen och Uppsala att man inte skall ställa kritiska frågor utan tolka vilt utifrån skriftliga källor? Nu tror jag inte att det är så men vissa inlägg här har denna ton.

Varifrån har du fått den uppfattning? Och vilka skriftliga källor har med gravarna i Ösel att göra?

Om vi tar beadelundakvinnan som neutralt exempel. Om någon säger att det är troligen en dansk adelskvinna som gift in sig i en dansk stormannafamilj i media, låt säga i Vetenskapens Värld, vad sysslar man egentligen med då? Är det så att man förmedlar den kunskap som det arkeologiska materialet tillsammans med det rådande faktaläget ger oss?  Eller är det så att man berättar en historia, som förvisso skulle kunna vara sann, men samtidigt faktiskt kan vara en ren saga? 

Vad sysslar man med? Tja, när man är med i media på det sättet, tex i Vetenskapens Värld, så har man två uppdrag: man ska informera och man ska underhålla (inte vara rolig, men man ska göra det man pratar om intressant). Det är alltid en knivig situation för en arkeolog, för det är genom tolkningarna som man kan skapa ett intresse, och göra fynden till mer än stumma föremål. Samtidigt så är tolkningar förstås alltid endast tolkning, om än förhoppningsvis oftast väl stödda av det empiriska materialet.

Olika arkeologer löser detta på olika sätt. Vissa är mycket försiktiga, talar i neutrala termer och lägger tyngdpunkten på vad man inte vet. Andra anser att publiken är tillräkligt smart för att förstå att det som läggs fram är teorier, och väljer istället att försöka göra det så intressant som möjligt genom att lägga fokus på teorin. Självklart kan man diskutera vad som är bäst, men så länge man inte säger att "så här var det, 100% sant" så har man inte gjort sig skyldig till tjänstefel. 

Så Supergeten och Ättelägg, det är alltså så att en faktabunden arkeologi är för begränsad och för tråkig och därför närmast meningslös? Tolkningarna är nödvändiga för att göra den intressant och spännande?   
 
Arkeologi är alltså underhållning???

Här håller jag faktiskt med tex Martin Rundqvist. Arkeologi är inte livsnödvändigt. Det höjer inte vår livskvalité på något mätbart sätt. Däremot så kostar det pengar. Alltså måste vi kunna motivera varför det ska få göra det. Jag tror att det då faktiskt är väldigt viktigt att arkeologin inte bara är tabeller med fynd och spridningskartor, utan att den även faktiskt berättar någonting. Att människor kan vända sig till arkeologin och få känna att de har förstått sitt eller vårat ursprung lite bättre, och att de samtidigt har underhållits och fått ut ett värde av det de har hört eller sett. Att folk känner att det skulle vara tråkigt om spåren av de som levde innan oss försvann utan några spår.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #146 skrivet: januari 26, 2013, 22:38 »

Fiske är inte bara kul, det är ett sätt att närma sig gudarna!

Visst - det leder gärna till närkontakt med både Solguden och Regnguden. Månguden också förresten - för dom som förstår seg på fiskens biologi och bio-rytmer.  ;D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #147 skrivet: januari 26, 2013, 23:38 »
Arkeologi är inte livsnödvändigt.

Vad med historia - som ämne? Är inte det ett nödvändigt grundlag för envar civilisation som tänker fortgå?
 
"Utan forntid ingen framtid" heter det faktisk där jag jobbar. Betyder inte det att forntiden är livsnödvändig för allt som vill utvecklas på eget bevåg, växa på egna premisser och utveckla en logisk medvetenhet - där element som orsak och verkan får identitet och sanningsenlighet?

Citera

Det höjer inte vår livskvalité på något mätbart sätt. Däremot så kostar det pengar. Alltså måste vi kunna motivera varför det ska få göra det.

Visst höjer god arkeologi på vår livskvalitè - eftersom hjälper våra historiker ett bättre grundlag att definiera vårt historiska arvode - och klargöra detaljer ikring dom traditioner, sagor och sägner som redan utgör vårt kulturhistoriska grundlag.

Som hjälpvetenskap är faktisk arkeologin det bästa stöd våra historiker och kulturvetare ha haft genom dom senaste seklen. Då blir det enbart tråkigt om arkeologerna själva inte förstår sin plats i sammanhanget - eller förhåller sej ignorant till historiens betydelse för en kulturs mentala hälsa, sociala styrka och ekonomiska produktivitet. I så fall borde det hjälpa att man konsulterar såväl social-ekonomisk som social-politisk och psykologisk expertis.

Citera
   
Jag tror att det då faktiskt är väldigt viktigt att arkeologin inte bara är tabeller med fynd och spridningskartor, utan att den även faktiskt berättar någonting. Att människor kan vända sig till arkeologin och få känna att de har förstått sitt eller vårat ursprung lite bättre, och att de samtidigt har underhållits och fått ut ett värde av det de har hört eller sett. Att folk känner att det skulle vara tråkigt om spåren av de som levde innan oss försvann utan några spår.

Nu är du väl inne på rätt spår - även om du här motsäger din egen inledning. Sen är det väl ett princip att arkeologins fakta skall ältas av historiker för att bli historia, eller hur? Är vi inte här inne vid den professionsgräns där fynd och fakta skal bli historiska sanningar?

Att arkeologer uppträder i media är ju helt utmärkt - så länge dom förhåller sej till det ämne dom är bildade i och inte vill överta historikernas roll som synergetiker och tolkar...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #148 skrivet: januari 26, 2013, 23:39 »
Nej Yngwe, humanistisk forskning handlar om fenemonolig, tolkningar, statistik och sannolikhet. Går inte att få någon absolut sanning. Och fiske kanske är att närma sig gudarna men i min mening mer att vara i varat. När jag var liten tjärade man fortfarande båtarna och det är en sanning men i relation till resterande sverige ej sant.

Kan du kanske beskriva den statistik och sannolikhetsberäkning som du förlitar dig på och som kan appliceras på arkeologi? 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #149 skrivet: januari 26, 2013, 23:58 »
Varifrån har du fått den uppfattning? Och vilka skriftliga källor har med gravarna i Ösel att göra?

Vad sysslar man med? Tja, när man är med i media på det sättet, tex i Vetenskapens Värld, så har man två uppdrag: man ska informera och man ska underhålla (inte vara rolig, men man ska göra det man pratar om intressant). Det är alltid en knivig situation för en arkeolog, för det är genom tolkningarna som man kan skapa ett intresse, och göra fynden till mer än stumma föremål. Samtidigt så är tolkningar förstås alltid endast tolkning, om än förhoppningsvis oftast väl stödda av det empiriska materialet.

Olika arkeologer löser detta på olika sätt. Vissa är mycket försiktiga, talar i neutrala termer och lägger tyngdpunkten på vad man inte vet. Andra anser att publiken är tillräkligt smart för att förstå att det som läggs fram är teorier, och väljer istället att försöka göra det så intressant som möjligt genom att lägga fokus på teorin. Självklart kan man diskutera vad som är bäst, men så länge man inte säger att "så här var det, 100% sant" så har man inte gjort sig skyldig till tjänstefel. 

Här håller jag faktiskt med tex Martin Rundqvist. Arkeologi är inte livsnödvändigt. Det höjer inte vår livskvalité på något mätbart sätt. Däremot så kostar det pengar. Alltså måste vi kunna motivera varför det ska få göra det. Jag tror att det då faktiskt är väldigt viktigt att arkeologin inte bara är tabeller med fynd och spridningskartor, utan att den även faktiskt berättar någonting. Att människor kan vända sig till arkeologin och få känna att de har förstått sitt eller vårat ursprung lite bättre, och att de samtidigt har underhållits och fått ut ett värde av det de har hört eller sett. Att folk känner att det skulle vara tråkigt om spåren av de som levde innan oss försvann utan några spår.

Ett inlägg som jag bara kan visa den djupaste respekt för AndreasE. Du/ni har kanske rätt i att arkeologins största förtjänst ligger utanför det vetenskapliga, och istället återfinns i den ankytning folk söker till sin historia.  Vinsten för samhället kan kammas hem så länge folk upplever att de får veta något som stärker deras identitet, och rent krasst behöver arkeologin inte vara bättre än att den undviker att bli avslöjad.
 
Personligen har jag tre invändningar. Den första är att denna delvis påmålade vetenskap ska hamna i orätta händer och bygga på stämningar i samhället som iallafall jag ser som icke önskvärda.
 
 Den andra, kanske mer egoistiska, är att det är förbaskat tråkigt. Jag tror faktiskt mer om arkeologin än så, jag tror den klarar att höja sig rejält, och jag skulle personligen uppskatta att man höll sig mer till vetenskapen och iallafall mycket mer tydlig om graden av osäkerhet i tolkningarna. 
 
 Den tredje, och kanske mest aktuella i Sverige är att jag tror den där påmålade biten som syftar till att "underhålla" faktiskt har totalt motsatt verkan.  Jag tror att gemene man faktiskt ser igenom den biten, och därför upplever arkeologin som flummig.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #150 skrivet: januari 27, 2013, 00:07 »
Visst - det leder gärna till närkontakt med både Solguden och Regnguden. Månguden också förresten - för dom som förstår seg på fiskens biologi och bio-rytmer.  ;D

Åh du fiskar inte förstår jag. Jag beklagar!  De gudar man kommer i kontakt med där har inga ansikten och inga namn, dom kräver varken tillbedjan eller offer, ingen ånger och ingen bikt utan bara att man visar dom sin vördnad! Dom upplevs först i den stund ditt begär för fångst försvunnit, då väder och vind av alla slag till fullo välkomas och då du är helt nöjd med att vara just där just då!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #151 skrivet: januari 27, 2013, 00:26 »

Dom upplevs först i den stund ditt begär för fångst försvunnit, då väder och vind av alla slag till fullo välkomas och då du är helt nöjd med att vara just där just då!

Visst. Så är det alltid efter att Solomons gudar uppenbarat sina glänsande varelser - och man får njuta av deras sällskap medan älvbåten glider hemåt. Finns inget bättre - med stövlarna på... 8) 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Fiskgjusen

  • Medlem
  • Antal inlägg: 22
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #152 skrivet: januari 27, 2013, 00:48 »
Många inlägg i denna tråd är helt groteska. Jag försökte i ett tidigare inlägg vara ironisk, men det var ju godtroget.  Jag tror inte Arkeologiforum kan överleva som plats för seriös debatt om detta ska fortsätta. Usch och fy, alla troll!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #153 skrivet: januari 27, 2013, 16:50 »
Troll brukar spricka i solen men icke denna gång. Debatten är intressant eftersom den sätter fingret på olika tolkningsramar. Mycket intressant hur något med så lite information används som en bricka i den egna konstruktionen, vilken riskerar att spricka i informationens ljussken  :)

Dock är själva fyndet i sig intressant, här har vi ett fenomen där religon och sedvänja i omständigheter som kan ge mycket information kring tiden. Exempelvis, har esterna rätt vart det mao någon sorts eld upp hör för att tillåta fienden att begrava sina döda. Detta bör har gjorts under icke optimala förutsättningar som kan ge ytterligare information kring vad som är någon sorts baseline gällande gravsättning. På minner lite om ett eld upp hör under nyår som skall ha skett under 1:a världskriget där fienderna under en stund möttes och festade för att senare återuppta striderna.
Erik

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #154 skrivet: januari 28, 2013, 08:52 »

Här håller jag faktiskt med tex Martin Rundqvist. Arkeologi är inte livsnödvändigt. Det höjer inte vår livskvalité på något mätbart sätt. Däremot så kostar det pengar.

Som alltid finns det undantag. Det finns arkeologiska studier som visar på hur forntidens människor samverkat med sin miljö på ett hållbart sätt. Detta kan faktiskt användas inom modern miljövård, jordbruk och liknande. Särskilt i den s k tredje världen verkar sådana studier bli allt vanligare.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #155 skrivet: januari 29, 2013, 17:40 »
Om det finns jaktfalkar i materialet så har jag svårt att tro att det skulle gälla folk från Sverige som begravts av sina kamrater i fiendeland. Vem tar med sig jaktfåglar på ett fartyg under ett krigståg?

Ved Bretagnes sydkyst på øen Île de Groix kun 14 km fra Lorient, findes et eksempel på en gravhøj, frit og højt beliggende hvor en stormand var stedt til hvile.

Graven er fra ca. år 900, hvori der år 1906 blev fundet bålrester af en båd ca. 11-13 m lang. Fundet indeholdt nordisk dekorerede våben fra første halvdel af 900-tallet, redskaber, husgeråd, spillebrikker og terninger samt guldindvævet tøj og mellem 15 og 24 skjolde, der har hængt på bådens ræling.

Asken fra de to døde personer - en mand og en kvinde - var samlet i en jernkedel og var begravet sammen med en hund og fugle.

Disse fugle bliver typisk refereret som jagtfalke, men var i virkeligheden både høge, falke og ørne - dvs. en trænet rovfugl.

Måske var der alligevel rovfugle med på togterne?

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #156 skrivet: januari 29, 2013, 18:40 »
Tja, en rikeman gillar att glänsa. Huruvida man hade jaktfalkar eller ej är svårt att uttala sig om men hästar kunde föras med, varför inte en jaktfalk. Kan varit en gåva i österled. Vi vet inte men intressant är fyndet eftersom det sannolikt sträcker sig utanför den rent cermionella gravsättningen, fast just falk har väl hittats i Uppländska båtgravar har jag för mig. Vad skulle vi begravas med idag? Låt säga att jag stupar i afgahnistan och jag får en begravning, kanske det skulle följa med en flaska favorit öl, låt säga Sofiero men den inte går att finna, sannolikt skulle mina kamrater skaffa fram vad de kan få tag på, en flaska inhemskt kanske? Tid och vilja är viktigt, såg fö gravsättning av romer i öst för ngt år sedan där de efterlevande skapade kammargravar där ett vardagsrum följde med, inkl. TV  :)
Erik

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #157 skrivet: januari 30, 2013, 13:54 »
Tja, en rikeman gillar att glänsa. Huruvida man hade jaktfalkar eller ej är svårt att uttala sig om men hästar kunde föras med, varför inte en jaktfalk.

En svensk arkæologistuderende - Maria Vretemark - ved Stockholms Universitet - skrev 1983 om emnet ”Jakt med dresserad rovfågel i Sverige under yngre Järnålder”, hvor hun påviste, at man allerede i jernalderen anvendte rovfugle til jagt.

Bevismaterialet var de mange rige skibs- og brandgrave fra Vendel, Valsgärde, Tuna og Ultuna. Dokumentationen bestod i at undersøge de mange forskellige knogler, som lå mellem hinanden i gravene, hvoraf nogle var fra ca. år 550.

Osteologiske analyser blev foretaget af de mange kilo knoglemateriale, hvor hovedparten var fra mennesker og almindelige husdyr som heste, hunde, køer og får. I nogle af gravene fandtes imidlertid også knogler fra bl.a. høge og falke. I en enkelt grav fandt man alt hvad der hørte med til en falkejagt samt byttet, der bestod af and og hejre.

http://users.cybercity.dk/~ccc12787/hist/vretemark01.html

Bayeux-tapet fra perioden efter slaget ved Hastings (år 1066) har en længde på ca. 70 m, hvoraf de første 10-15 m handler om falkejagt med scener, der viser Harald Godwinson, som med skib tager på falkejagt.

Der findes i Uppland en del runesten fra 1000-tallet, der viser rytter og falk på jagt sammen. Se Vretemark's artikel.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #158 skrivet: januari 30, 2013, 15:08 »
Her er en link til Maria Vretemark's fyndsdatering ang. rovfugle -

http://users.cybercity.dk/~ccc12787/hist/fyndsdatering.gif

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #159 skrivet: januari 31, 2013, 10:49 »
Det ser ud til at de to links er blevet lukket siden i går. Et mindre resume findes på dette link i kapitel III FALCONRY - hvor der side 229 vises et oversigtbillede fig. 11, der viser jernaldergrave indeholdende rovfugle.

http://149.156.184.0/isez/journals/azc_v/pdf/45/16.pdf