Författare Ämne: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel  (läst 96326 gånger)

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #120 skrivet: januari 25, 2013, 21:37 »
Det flyger nog inga stenar supergeten:
Citera
Man behöver bara byta ordet "jehova" mot "mälardalen" eller "Uppsala" så flyger stenarna

Det finns en monolitiskt Mälardalsbild av järnåldern  där allting som har hänt i norra Europa  kommer från Mälardalen. Det är ungefär som kronofogdens utmätare som klistrar Uppsala och Mälardalslappar på varje arkeologiskt upptäckt i regionen.

Om det hittas rester av Louis Vuitton väskor runt Stureplan, Östermalm och Lidingö om 500 år betyder det att Mälardalen invaderats och kontrollerats från USA?

Ett fragment av en Vendelhjälm har hittats i Uppåkra men betyder det att Uppåkra kontrollerades från Vendel?

Betyder kåldolmar i den svenska husmanskosten att vi invanderades av Turkiet på 1700-talet?

Som Yngwe skrev pekar fynden i Salme åt olika håll. Det är för tidigt att lägga denna plats på Mälardalens järnåldersaltare.

Thomas I

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #121 skrivet: januari 25, 2013, 22:47 »
Det flyger nog inga stenar supergeten:
Det finns en monolitiskt Mälardalsbild av järnåldern  där allting som har hänt i norra Europa  kommer från Mälardalen. Det är ungefär som kronofogdens utmätare som klistrar Uppsala och Mälardalslappar på varje arkeologiskt upptäckt i regionen.

Om det hittas rester av Louis Vuitton väskor runt Stureplan, Östermalm och Lidingö om 500 år betyder det att Mälardalen invaderats och kontrollerats från USA?

Ett fragment av en Vendelhjälm har hittats i Uppåkra men betyder det att Uppåkra kontrollerades från Vendel?

Betyder kåldolmar i den svenska husmanskosten att vi invanderades av Turkiet på 1700-talet?

Som Yngwe skrev pekar fynden i Salme åt olika håll. Det är för tidigt att lägga denna plats på Mälardalens järnåldersaltare.

Thomas I


...som sagt. Sanslöst!  :lol:

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #122 skrivet: januari 25, 2013, 23:05 »
Supergeten:In med lite konstruktiva kommentarer och inte enbart sarkastiska oneliners!

Du kan om du vill;-)

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #123 skrivet: januari 25, 2013, 23:17 »

...som sagt. Sanslöst!  :lol:

Egentligen skulle jag låta bli att kommentera. Men samtidigt så får man ju värna om nivån på diskussionen på forumet. Jag resepekterar till fullo folks åsiktor, även om de går tvärt emot mina. Att jag försöker bevisa att de är fel är egentligen bara ett tecken just det, rena tokigheter skulle jag och andra knappast bry sig om att kommentera.
 
Däremot är det sorgligt att du bara försöker förringa Supegeten. Dine egna argument tog ju slut för bra längesen och sen dess försöker du ideligen att enbart förringa person och byta fokus genom tarvliga och mindre väl valda paralleller.  Och du gör det bara i ett ytterst begränsat urval av ämnen.
 
Det må vara att jag inte heller är felfri, ibland blir diskussionen hårdare än den skulle behöva vara. Jag kan bara förklara mig med engagemang och nyfikenhet, men ändå så får jag ibland be om ursäkt. Jag gör det här igen till de som känner sig illa bemötta. Jag kan ändå försvara mig med att jag faktiskt försöker föra en vettig diskussion och försöker hålla mig till sakliga argument. Så uppfattar jag också merparten av forumets medlemmar, även de med totalt avvikande mening!
 
Tyvärr upplever jag inte att du försöker det den senaste tiden Supergeten, du verkar numera fullt nöjd med att tracka. För min del ser jag det som om du förlorat alla diskussioner för länge sen, trots att diskussion inte alls går ut på att vinna. Andra kanske ser det på ett annat sätt, men inte alla tror jag mig veta.
Det får väl framtiden utvisa!
 
Det här inlägget går säkert mot en hel mängd forumsregler. Jag får ta den smällen för laget.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #124 skrivet: januari 25, 2013, 23:57 »

Egentligen skulle jag låta bli att kommentera. Men samtidigt så får man ju värna om nivån på diskussionen på forumet. Jag resepekterar till fullo folks åsiktor, även om de går tvärt emot mina. Att jag försöker bevisa att de är fel är egentligen bara ett tecken just det, rena tokigheter skulle jag och andra knappast bry sig om att kommentera.
 
Däremot är det sorgligt att du bara försöker förringa Supegeten. Dine egna argument tog ju slut för bra längesen och sen dess försöker du ideligen att enbart förringa person och byta fokus genom tarvliga och mindre väl valda paralleller.  Och du gör det bara i ett ytterst begränsat urval av ämnen.
 
Det må vara att jag inte heller är felfri, ibland blir diskussionen hårdare än den skulle behöva vara. Jag kan bara förklara mig med engagemang och nyfikenhet, men ändå så får jag ibland be om ursäkt. Jag gör det här igen till de som känner sig illa bemötta. Jag kan ändå försvara mig med att jag faktiskt försöker föra en vettig diskussion och försöker hålla mig till sakliga argument. Så uppfattar jag också merparten av forumets medlemmar, även de med totalt avvikande mening!
 
Tyvärr upplever jag inte att du försöker det den senaste tiden Supergeten, du verkar numera fullt nöjd med att tracka. För min del ser jag det som om du förlorat alla diskussioner för länge sen, trots att diskussion inte alls går ut på att vinna. Andra kanske ser det på ett annat sätt, men inte alla tror jag mig veta.
Det får väl framtiden utvisa!
 
Det här inlägget går säkert mot en hel mängd forumsregler. Jag får ta den smällen för laget.

Vilken diskussion har jag förlorat? Den att GU  troligen är texternas GU? Spännande. Tror du att du vinner en debatt med att tråka ut motståndaren?

Och:
Jag är ödmjuk inför kunskaper på detta forum, jag inser mina begränsningar, jag vill inte dra ned debatter med mina ofta amatörmässiga tankar. Därav skriver jag inte någonting om en grav som jag inte vet ett dyft om. Jag anser att det är en rätt vettig strategi.

Men visst - om du känner att du vill håna mina kunskapsbrister, så för all del - fortsätt gärna med det. Mig rör det inte i ryggen.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #125 skrivet: januari 26, 2013, 00:43 »
Hej vänner! (hoppas jag?)
Det verkar ha gått hett till i denna tråd ett tag, så jag kollade snabbt på nätet hur läget är med skeppen numera. Jag hittade snabbt några bra sammanfattningar av vad som kommit fram m anl av utgrävningar vid Salme, Ösel. En sammanfattning är tagen ur Jouni Tervalampi:s hemsida/blogg Ett tips för alla historieintresserade, som vill utveckla nytänkande och kunskaper, är att gå igenom Joumi:s hemsida, samt besöka alla hans länkar. Jouni är jounalist och fotograf, men även historieintresserad, särskilt samisk historia. Här finns mycket att nysta i.

Vad gäller Salme, så klippte jag ut en tidig sammanfattning (LÄNK), som kommer från Jouni:s hemsida/blogg. Där hittar man också en relativt aktuell sammanfattning av forkningsläget rörande Salmefynden (LÄNK)
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #126 skrivet: januari 26, 2013, 11:46 »

Så du menar att om gravgodset med sina skandinaviska inslag förekommit i en i övrigt typsikt estnisk grav så hade man ändå dragit slutsatsen att det rör sig om upplänningar på turnee i baltikum?     Det tvivlar jag faktiskt mycket starkt på.

Nu är ju inte det här en vanlig grav, där man kan säga att gravskicket sammanfaller med en specifik tradition. I detta fall har man alltså framför allt tittat på föremålen.

Och när det gäller ditt exempel så är det verkligen inte ovanligt att man tolkar gravar med avvikande föremålsinehåll som innehållande människor som kommer utifrån. Ett känt exempel är ju kvinnograven i Tuna i Badelunda, som tolkats innehålla en dansk adelskvinna som gifts in en lokal storsläkt, just utifrån hennes smycken. Gravskicket sammanfaller dock helt med den lokala kammargravstraditionen. Man tänker sig att kvinnan fört med sig föremålen hemifrån, kanske som hemgift, men sedan förstås begravdes på lokalt vis av sina efterlevande, vilka ju inte kom från Danmark.   

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #127 skrivet: januari 26, 2013, 13:30 »
Intressant artikel, försökt komma in på Konsas artikel/avhandling utan större framgång. Nå ganska tydlig bild kring en blandad fyndsammansättning och gravläggningens förmodade unikum. Detta är högintressant eftersom vi får något av en blandbild, religiösa begravningsritualer i relativ hast blandad med vardagsföremål, ett tvärsnitt från den tiden. Och som jag sa skall vi icke kasta sten innan vi vet vad som sagts utifrån vilken information, vi kan inte veta än.
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #128 skrivet: januari 26, 2013, 16:25 »
Nu är ju inte det ...

Att det är en båtgrav talar mycket starkt emot att det rör sig om en enkel massgrav med enda syfte att få kropparna ner i marken. Man får då anta att begravningssättet reprsenterar någon slags tradition. Sammanfaller det med en specifik tradition?  Nej, inte om man menar att den matchas av i stort sett likformiga gravar. Men å andra sidan så är ju gravskicket under denna tid knappast specielt likformigt. Även lokalt förekommer relativt stora variationer.  Av det kan man väl utan allt för många protester säga att två gravar med ett mycket likt gravskick, ner på detaljnivå alltså, kan knytas till varandra. På något sätt bör de rimligen haft täta kontakter med varandra i livet.
 
Så är nu inte fallet i Salme, och man kan då fråga sig vad det betyder. Beror skillnaderna på inslag av andra traditioner, eller är det omständigheterna som är annorlunda?  Att svara på frågan är tyvärr mycket svårare, så kanske får man acceptera att dett förblir okänt ett tag.
 
Kvar blir alltså att titta på föremålen. Vissa av dom kan man ge en geografisk kontext.  Det här är baltiskt, arabiskt, volga-bulgarskt, karelskt, västeruopeiskt, östsvenskt eller till och med uppländskt.
 
Om vi tar kvinnan i Badelunda som exempel.  Hon har smycken som kan knytas till Danmark. En hypotes är då att hon är av dansk börd  och har flyttat till området kring Badelunda. Om så är fallet, varför har hon flyttat dit? Hypotetiskt kan hon ha blivit ingift i en familj från Badelunda. Var och en inser att det faktiskt behövs mer information för att stärka dessa hypoteser. Utan det så är det bara en möjlig förklaring. En annan hypotes skulle kunna vara att hennes syster har gifts in i en dansk stormansfamilj och flyttat dit, och därefter skickat smyckena som gåva till sin syster som bor kvar i Badelunda. En annan hypotes är att det är en dansk man som gift in sig i den badelundska släkten, och att det är han som tagit med sig smyckena. Det kanske känns mer tilltalande för vissa eftersom det trots aööt är kvinnor som verkar manifisteras i Badelundagravarna.... Som alla förstår finns det även andra möjliga förklaringar. Att bedömma vad som är troligast eller mest sannolikt kan egentligen inte göras på någon vetenskaplig grund eftersom vi inte riktigt vet hur sammhället fungerade och därmed hur man gifte sig och gav gåvor. Inte heller vet vi hur urvalet gick till för de saker man skulle begravas med och än mindre vilka positioner i samhället de inblandade hade.
 
För att styrka den urspungliga hypotesen om den danska kvinnan ingift i Badelunda-släkten måste det till mer information.  Om hennes ben skulle uppvisa en strontium-profil som matchar Danmark men inte Badelunda så börjar hypotesen att kännas trolig, åtminstone delen att hon är från Danmark. Graden av trolighet bestäms givetvis av hur pass unik strontium matchningen är. Men att hon skulle vara en adelskvinna ingift med en Storman är fortfarande väldigt osäkert. Den delen av hypotesen bygger på antagande och jämföresler av hur vissa kvinnor hamnade i i nya omgivningar.  Man förbiser dock alternativa förklaringar som vi också kan hitta jämförelser med.

Vad visar då ditt exempel? Jo det visar faktiskt viljan att tolka mycket längre än materialet egentligen tillåter. Det är ju i sig inget problem så länge man är nogrann med att ange var gränser går för det som bygger på empiri. Och viktigast av allt, så länge man inte behandlar det som ligger bortom gränsen som fakta eller ens som "etablerad uppfattnig". Gör man det har man lämnat vetenskapen och trätt i sagornas värld.

forts.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #129 skrivet: januari 26, 2013, 16:27 »
Forts

Precis samma resonemang måste föras om männen i Salme-gravarna. Hur hamnade de skandinaviska  artefakterna i hans ägo. Om de liknar Uppländska kan de då styrkas vara det eller kan det förklaras med att forskningsläget dåligt reprsenterar verkligheten. På sin spets, måste de ens vara hans bara för att de finns i hans grav? Hur många alternativa förklaringar finns det, och hur kan var och en av dem styrkas?
 
Som du säger är det inte alls ovanligt att man tolkar si eller så. Tack och lov är det relativt ovanligt att man utifrån tolkningar säger att något med ganska stor säkerhet är si eller så. För att kunna göra det måste man ha verkligt starkt underlag som i stort sett inte medger några andra förklaringar.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #130 skrivet: januari 26, 2013, 16:50 »
Forts

Precis samma resonemang måste föras om männen i Salme-gravarna. Hur hamnade de skandinaviska  artefakterna i hans ägo. Om de liknar Uppländska kan de då styrkas vara det eller kan det förklaras med att forskningsläget dåligt reprsenterar verkligheten. På sin spets, måste de ens vara hans bara för att de finns i hans grav? Hur många alternativa förklaringar finns det, och hur kan var och en av dem styrkas?

Jag väntar med stor intresse om man kan säga något definitivt om mäns ursprung engligt strontium analyser. Gods handlas, rövas, lånas, doneras. Kulturelementer kan man kopia.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #131 skrivet: januari 26, 2013, 17:45 »
Om vi har ett gäng 30-40 åriga män med våldsskador där deras fortskafningsmedel även de har skador efter strid, inga barn-kvinnor, ingen koppling rent rituellt till något som vi kan se, lokalt eller i termer av regionalt (skandinavien). Utan helt enkelt män som dött av krigsskador, begravt utan vedertagna ritualer utöver vissa gravgåvor.............tja esternas tolkning kring främmande män fallna i strid som fått begrav de sina i relativt hast låter tämligen troligt. Sen kan man relativisera till man trillar av stolen men det leder knappast någonstans utöver uttråkning. Är det så svårt att se att några blivit hedrade av sina kamrater och fått en relativt hedervärd begravning? Vad är problemet?
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #132 skrivet: januari 26, 2013, 17:50 »
Som vanligt Yngwe, så tror jag att de allra flesta förstår att det finns begränsningar i hur säkra vi kan vara på våra tolkningar, och att en tolkning är just det, en tolkning.

Tyvärr så kan man inte göra strontiumanalys på kvinnan i Badelunda, då det vad jag kommer ihåg inte finns några ben bevarade. De överlevde inte det husbygge som i stort sett totalförstörde gravkammaren innan den upptäcktes.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #133 skrivet: januari 26, 2013, 17:53 »
AndreasE, utför man inte i första hand strontiumanalyser på tänder?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #134 skrivet: januari 26, 2013, 17:58 »
Ben - tänder - gravutplåning - tidg upptäkt
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #135 skrivet: januari 26, 2013, 17:58 »
AndreasE, utför man inte i första hand strontiumanalyser på tänder?

Thomas

Det beror på vad man vill undersöka. Om man vill veta var en person växte upp är tänderna bra, då de inte byts ut efter att man väl fått dem. Om man däremot vill veta var personen har tillbringat de sista 10-15 åren av sitt liv så kan man välja att analysera ben, vilket långsamt byts ut och därför framför allt består av material skapat under denna period av personens liv.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #136 skrivet: januari 26, 2013, 18:13 »
Ättelägg, hur kan du se att de döda hedrats av sina kamrater när de begravdes?  Hur vet du att det var just deras kamrater som begravde dem?

Thomas




Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #137 skrivet: januari 26, 2013, 18:23 »
AndreasE, tack för förklaringen!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #138 skrivet: januari 26, 2013, 18:48 »
Ättelägg, håll isär relativisering från berättigade frågor:

Citera
Om vi har ett gäng 30-40 åriga män med våldsskador där deras fortskafningsmedel även de har skador efter strid, inga barn-kvinnor, ingen koppling rent rituellt till något som vi kan se, lokalt eller i termer av regionalt (skandinavien). Utan helt enkelt män som dött av krigsskador, begravt utan vedertagna ritualer utöver vissa gravgåvor.............tja esternas tolkning kring främmande män fallna i strid som fått begrav de sina i relativt hast låter tämligen troligt. Sen kan man relativisera till man trillar av stolen men det leder knappast någonstans utöver uttråkning. Är det så svårt att se att några blivit hedrade av sina kamrater och fått en relativt hedervärd begravning? Vad är problemet?

Tja, det kan vara de egna krigarna i närområdet som dött samtidigt. Har man tjugo eller fler lik att begrava så kanske man förenklar de normala rutinerna. De avlidna var kanske inte medlemmar av den översta eliten?

Verkar finnas en tradition i Mälardalen och Uppsala att man inte skall ställa kritiska frågor utan tolka vilt utifrån skriftliga källor? Nu tror jag inte att det är så men vissa inlägg här har denna ton.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #139 skrivet: januari 26, 2013, 19:05 »
Om vi har ett gäng 30-40 åriga män med våldsskador där deras fortskafningsmedel även de har skador efter strid, inga barn-kvinnor, ingen koppling rent rituellt till något som vi kan se, lokalt eller i termer av regionalt (skandinavien). Utan helt enkelt män som dött av krigsskador, begravt utan vedertagna ritualer utöver vissa gravgåvor.............tja esternas tolkning kring främmande män fallna i strid som fått begrav de sina i relativt hast låter tämligen troligt. Sen kan man relativisera till man trillar av stolen men det leder knappast någonstans utöver uttråkning. Är det så svårt att se att några blivit hedrade av sina kamrater och fått en relativt hedervärd begravning? Vad är problemet?

Även om man antar att det är troligt så måste frågan ändå vara hur vi värderar troligt. Specielt i de fall där fullt möjligt + tilltalande = troligt.´ Vilket värde har ett sådant troligt sett till såväl vetenskap som allmän kunskap.
 
Om vi tar beadelundakvinnan som neutralt exempel. Om någon säger att det är troligen en dansk adelskvinna som gift in sig i en dansk stormannafamilj i media, låt säga i Vetenskapens Värld, vad sysslar man egentligen med då? Är det så att man förmedlar den kunskap som det arkeologiska materialet tillsammans med det rådande faktaläget ger oss?  Eller är det så att man berättar en historia, som förvisso skulle kunna vara sann, men samtidigt faktiskt kan vara en ren saga? 
 
Om denna "någon" då är arkeolog, vad är det vi förväntar oss av en sådan.  Är det att denne redovisar fakta, eller är det att denne utifrån fakta hittar på troliga historier som möjligtvis är sagor?   Och om arkeologen är bekostad av oss, alltså med offentliga medel, ingår det då verkligen i uppdraget att bygga dessa historier som kan visa sig vara sagor?


(jag vill förtydliga att jag med sagor inte menar att de är medvetet skrivna utan sanningshalt )
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"