Författare Ämne: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel  (läst 34474 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #220 skrivet: februari 07, 2013, 00:22 »
Ättelägg!
Jag har i o f s inget emot Katoliker. Bara de metoder man använde i egenskap av Romerska Rikets arvtagare. Du vet väl vad Romersk erövring innebar? Jag har samma problem med Lutheranernas uppförande t ex i Nordamerika.
Citera
Sannolikheten att ett folk skall ha bytt ut sin historia, sitt språk för en sorts modenyck.
Modenycket är kopplat i huvudsak till de materiella uttrycken. Om en befolkning bara möter ett visst språk, så kommer de att börja använda mer och mer av det. Se hur amerikaniserade vi blivit idag. Eller hur germaniserade vi blev under medeltiden. Det är inte mycket kvar av vårt gamla Skandinaviska språk. Vad gäller historia, så har vi ju själv tappat den. Inbilla dig inte att Katolska kyrkan tillät skrifter producerade under den tid befolkningen bekände sig till avgrundernas religioner, d v s icke kristendom eller alla kristna bekännelser än (Romersk) Katolicism överleva. Mycket av detta var antagligen run-dokument, varav något enstaka har överlevt, så vi vet att de fanns. Detta ersatte Katolikerna med sin egen tillrättalagda historieskrivning, som gick ut på att undertrycka andra händelser än sådana som förhärligade Romersk Katolikerna. Om inte, så hade vi aldrig behövt ha denna diskussion överhuvudtaget.
Citera
DNA, tja likheter över kanalen är större än olikheten.
Englands bästa team av DNA-undersökare har släppt en rapport om Brittaniens befolkningar. Jag hittar inte denna nu. Emellertid så har DNA runt Nordsjön och ömse sidor söder om Engelska kanalen inom kustbanden gemensamma drag. På fastlandssidan så är de kompletterande komponenterna knutna till inlanden och där är samtidigt DNA utan (i princip) de "gemensamma dragen". Motsvarande gäller för Brittaniens inland och övergången sker bara någon mil in i landet. Däremot är Brittaniens inlands-DNA närmast kopplad till området runt Pyrenéerna. Det är från denna refugie befolkningarna i Brittanien anses kommit. Romarna har inte lämnat någon närmare påverkan. Angler, Jutar resp Saxare har heller inte lämnat några närmare avtryck och i varje fall då bara längs kustbanden där de i så fall döljs av det DNA-utbyte som skett under 1000-tals års normala kontakter över Nordsjön. Inte heller Nordborna har lämnat större avtryck. Detta kan bero på att de 2 stora kända progromerna på nordbor lyckade "väl". Massor av invandrare och deras ättlingar dödades och det antas att överlevarna valde i stor utsträckning att lämna landet. Däremot hittar man en hel del gravlagda personer som har nordiskt DNA. Ett antal är dock vad man antar vara slavar, särskilt vid dateringar före 800.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #221 skrivet: februari 07, 2013, 11:20 »
Vetgirig - skulle gärna läsa den artikeln om det finns någon länk så skulle jag vara glad :)

En länk till dig angående Walesarna och även fakta kring england angående anglosaxare och vikingar m.m.

http://www.bbc.co.uk/news/uk-wales-18489735
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #222 skrivet: februari 07, 2013, 11:33 »
Eller citat från goda Wiki
Citera
Another subject in the literature which has been widely discussed is whether genetics can show signs of Germanic invasions particularly in England. In a widely cited but not unanimously accepted article, Weale et al. (2002) went as far as arguing that the Y DNA data showed signs of a racial "apartheid" in Anglo-Saxon England. Oppenheimer however disputed this conclusion.[8] That there are relatively clear signs of Germanic contact in parts of Britain is accepted and shown in other studies such as Capelli et al. (2003).

A study into the Scandinavian ancestry of British people found that there is evidence of particular concentrations in several areas; in Shetland and Orkney, Western Scotland and the Western Isles including Skye in Scotland, Anglesey in Wales, the Isle of Man, and the Wirral, Mid-Cheshire, West Lancashire and Cumbria in England.[9][10][11][12]


Som du ser är vetenskapen inte överens men de flesta forskarna av idag ser genetiskt avtryck av anglosaxare och även vikingar i britternas DNA. Pyreneerna angående kvinnolinjen har man givit upp, mellanöstern äger  ;)
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #223 skrivet: februari 07, 2013, 13:35 »
Ättelägg!
Citera
Som du ser är vetenskapen inte överens men de flesta forskarna av idag ser genetiskt avtryck av anglosaxare och även vikingar i britternas DNA. Pyreneerna angående kvinnolinjen har man givit upp, mellanöstern äger
Det stämmer ju med rapporten jag nämnde. Man ser inom kustbanden släktskap med angränsande befolkningar runt Nordsjön. Observera att denna släktskap byggts upp under 1000-tals år inte enbart genom utbyten de korta perioderna "Dark Ages" resp "Vikingatid". Det handlar om 25-50% som är haplogrupper knutna till motsvarande andelar lika haplogrupper på andra sidan Nordsjön. De övriga 50-75% av haplogrupperna längs Brittaniens kuster har anknytningar till Spanien, främst Området runt Pyrenéerna. Det "franska" inslaget kan väl knytas till Bretagne och de Venetiska aktivitéterna, d v s motsvarande utbyten som runt Nordsjön.

Med normala kontakter avses handelskontakter, vilka genererar giftermål eller andra typer av genetiskt utbyte, för att bekräfta långsiktiga ekonomiska och fredliga politiska relationer.

Du frågade efter länk.
Jag har för mig att team-ledare är Colin Renfrew. Vid tiden, så kom det flera rapporter, Renfrews och konkurrenter, med motsvarande syfte, d v s att påvisa britternas förfäder via DNA. Jag hittar inte Renfrews rapport i den första sidan av svar, men mycket annat sekundärt intressant att gå vidare med. Jag såg emellertid en konkurrentrapport, som bara delvis accepterar vad jag återger. Jag skall söka vidare efter den stora rapporten, men det blir senare.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad jancro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 46
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #224 skrivet: april 08, 2015, 23:49 »
Jag har läst igenom denna tråd och har några kommentarer:

Citat "Att det är en båtgrav talar mycket starkt emot att det rör sig om en enkel massgrav med enda syfte att få kropparna ner i marken. Man får då anta att begravningssättet representerar någon slags tradition."

Vid tiden för citatet verkar det inte som trådens deltagare känt till att det inte skedde någon " begravning" av skeppen, de låg kvarlämnade uppdragna på stranden. Endast de döda kropparna inne i båtarna hade täckts med sand.
Tämligen snabbt hade båtarna sedan sandats över av naturens krafter.
Se länk
http://www.archaeology.org/issues/95-1307/features/941-vikings-saaremaa-estonia-salme-vendel-oseberg

Det resoneras även en hel del om rovfågelfynd i gravar och att det inte finns något känt fynd från det dansk/norska området vid tiden. Nu finns ett fynd från Laholms Köpinge, dock ifrån ytskiktet i ett grophus.
Fyndet har kalibrerat C14- värde till 585-650 AD.
Från det outgrävda gravfältet finns vendeltida högreståndsföremål från åkerjorden.

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #225 skrivet: april 09, 2015, 12:02 »
Många inlägg i denna tråd är helt groteska. Jag försökte i ett tidigare inlägg vara ironisk, men det var ju godtroget.  Jag tror inte Arkeologiforum kan överleva som plats för seriös debatt om detta ska fortsätta. Usch och fy, alla troll!

Ja, detta är ett av flera inlägg som sätter fingret på den negativa utveckling som vi sett på senare år. Så blev det också så som Fiskgjusen befarade. Forumet gick till slut i graven.

Kan bara hoppas att någon som har tid orkar ta över, men då måste mycket starka moderatorer hålla ordning på forumet och skicka tillbaka inlägg av den negativa karaktär som har förstört så många trådar med goda intentioner.

Jag tycker att detta forum har varit det bästa fornhistoriska forum som någonsin har funnits i Skandinavien. Därför är det en tragedi att det nu går i graven. Värst är ändå att den fantastiska kunskapsbank som finns går samma väg. Jag hoppas verkligen att det finns möjlighet att till eftervärlden åtminstone bevara denna nästan oersättliga kunskapsbank.

Blir det så lyckligt att forumet kan fortsätta som tidigare måste en sanering ske då vi alla måste ansöka om nytt medlemskap i det nya forumet. De som förstört forumet skall inte få förnyat förtroende !

Utloggad jancro

  • Medlem
  • Antal inlägg: 46
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #226 skrivet: april 09, 2015, 15:38 »
Komplement till mitt tidigare inlägg:

Jag har sökt men inte funnit något om de strontiumanalyser det talas om som skulle pågå.

Finns det någon som vet, vad säger analyserna om de dödas möjliga hemorter?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #227 skrivet: april 10, 2015, 12:54 »
Troligen är analyserna inte klara. I varje fall är inte utvärderingarna det.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #228 skrivet: april 10, 2015, 21:01 »
Tja, nu är i alla fall esterna övertygade om att krigarna som föll är skandinavier. Passar inte riktig din bild eftersom de mest pratar om Mälardalen och Norge,.....på minner mig om något......ja....just det.....ynglinga sagan, Norges och Sveriges kungliga historia hänger ju mytolgiskt ihop.....inga hälsingar, inga gutar, och inga lappar, så .............det kan ju inte stämma antar jag.
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #229 skrivet: april 11, 2015, 20:27 »
Citera
Tja, nu är i alla fall esterna övertygade om att krigarna som föll är skandinavier. Passar inte riktig din bild eftersom de mest pratar om Mälardalen och Norge,.....på minner mig om något......ja....just det.....ynglinga sagan, Norges och Sveriges kungliga historia hänger ju mytolgiskt ihop.....inga hälsingar, inga gutar, och inga lappar, så .............det kan ju inte stämma antar jag.
Skandinaver -- Instämmer. Men så långt att de är från Mälarområdet med säkerhet går ju inte Esterna. Ännu.

Vi får avvakta.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #230 skrivet: april 11, 2015, 21:41 »
Instämmer Vetgirig. Mälardalningar är ingen långskottsgissning, men ändå bara en gissning. Det är bättre att avvakta resultat av isotop-analyser.


Själv försökte jag tidigt väcka frågan om det inte kan ha varit "skandinaver från Estland" men ingen nappade på det.  När bosatte sig skandinaver där? Det är inte långt från Sverige och där finns en hel del klart förkristna toponymer. Frågan skulle kunna vara känslig för Estniska forskare, svensk närvaro i Estland har inte direkt stått högt i kurs...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #231 skrivet: april 12, 2015, 15:30 »
Citera
Själv försökte jag tidigt väcka frågan om det inte kan ha varit "skandinaver från Estland" men ingen nappade på det.  När bosatte sig skandinaver där? Det är inte långt från Sverige och där finns en hel del klart förkristna toponymer. Frågan skulle kunna vara känslig för Estniska forskare, svensk närvaro i Estland har inte direkt stått högt i kurs...
Ösel/Dagö har i forntiden haft en nära befolkningsstorlek som Gotlands. De har också haft nästan lika många kyrkor, vilket indikerar en närliggande administrativ organisation. Kontakterna mellan Gotland och Ösel har varit nära, vilket indikeras av bl a gutniska kvinnor på¨Ösel (omvänt inte lika lätt att urskilja).

Sverige fanns ju inte när det begav sig, så jag tror inte detta är något större problem.

Jag återgår till tanken om en militärallians inom Norden mellan fria länder under en gemensam överbefälhavare, en kung. Här finns möjligheten att Ösel/Dagö varit ett av landen och att NV Estland ett annat land. Var det tredje landet i trediongen varit beläget ser jag f n inte.

Jag menar således att de kontakter som "svenskar" haft med landen på östsidan av Östersjön skett på stormannanivå. Några migrationer är inte fallet, även om naturliga impulser, som krig, handel, allianser (giftermål) innebär att kulturindikatörer överförs ömsesidigt. Inte heller några större överföringar av språk. De svensktalande områdena tillkom successivt från 1300-talet, men framförallt från 1600-talet.

Ett land behöver inte nödvändigtvis behålla medlemskapet i alliansen. Ett lands ting kan besluta dra sig ur. Ev kan sådant innebära att resten av alliansen tillsammans ingriper för att med våld behålla utbrytaren inom alliansen, d v s krig. Uppgifter om svears aktivitéter längs östra Östersjökusterna skulle kunna tyda på något sådant.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad history freak

  • Stammis
  • Antal inlägg: 482
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #232 skrivet: april 12, 2015, 16:18 »
..

Ett land behöver inte nödvändigtvis behålla medlemskapet i alliansen. Ett lands ting kan besluta dra sig ur. Ev kan sådant innebära att resten av alliansen tillsammans ingriper för att med våld behålla utbrytaren inom alliansen, d v s krig. Uppgifter om svears aktivitéter längs östra Östersjökusterna skulle kunna tyda på något sådant.

Ja, det kan jag instämma med. Uppenbarligen behövde Östergötland försvaras mot inkkräktare som kom med skepp. Men var det skepp från  Mälardalen eller skepp från de baltiska staterna ? Götavirke kom till vid denna tid och behövdes tydligen för att försvara Östergötlands inland.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #233 skrivet: april 13, 2015, 00:26 »
. De svensktalande områdena tillkom successivt från 1300-talet, men framförallt från 1600-talet.



Gjorde dom? Varför finns där då tydligt förkristna skandinaviska ortsnamn, och Husbyar?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #234 skrivet: april 13, 2015, 02:27 »
Citera
Ja, det kan jag instämma med. Uppenbarligen behövde Östergötland försvaras mot inkkräktare som kom med skepp. Men var det skepp från  Mälardalen eller skepp från de baltiska staterna ? Götavirke kom till vid denna tid och behövdes tydligen för att försvara Östergötlands inland.
Det vi kalla Ögl västanstång var den gången inte ett "göraland". Vad de kallade sig har försvunnit i töcknen.

Öster om götavirke finns ju ett land, Vikbo (Vikboland), som då inte var knutet till landet västanstång.  Därför har götavirke ett berättigande.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #235 skrivet: april 13, 2015, 02:53 »
Citera
Gjorde dom? Varför finns där då tydligt förkristna skandinaviska ortsnamn, och Husbyar?
Husbyar behöver bara ha att göra med att Ösel/Dagö/NV Estland var ett land inom den skandinaviska tredingen. Nu klarar jag inte att uttyda dessa namn på karta etc.

En gång läste jag om nämnda region, som närstående Gotland. För att få ungefär lika ytstorlek som Gotland måste nog regionen, landet, bestå av Ösel/Dagö/NV Estland. Denna region borde då ha 90-100 administrativa basenheter, liksom Gotlands skeppslag, som även blir socknar. Det sägs att det bara fanns 7 medeltida kyrkor på Ösel och kanske 2 inom NV Estland. Skulle kunna motsvaras av Gotlands 9 settingskyrkor (prosterier), varav 1 prost per treding ingick i gutarnas allting och en var  den kyrklige ledaren (nästan som en biskop, även om Romersk katolska kyrkan inte betrodde dem om en biskop).

De svenska attackerna under 1100-talet fram till ca 1250 riktar sig ju mot just den sammanhängande region jag nämner som ett troligt land inom den tidigare alliansen.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #236 skrivet: april 13, 2015, 11:10 »
Husbyar behöver bara ha att göra med att Ösel/Dagö/NV Estland var ett land inom den skandinaviska tredingen. Nu klarar jag inte att uttyda dessa namn på karta etc.

En gång läste jag om nämnda region, som närstående Gotland. För att få ungefär lika ytstorlek som Gotland måste nog regionen, landet, bestå av Ösel/Dagö/NV Estland. Denna region borde då ha 90-100 administrativa basenheter, liksom Gotlands skeppslag, som även blir socknar. Det sägs att det bara fanns 7 medeltida kyrkor på Ösel och kanske 2 inom NV Estland. Skulle kunna motsvaras av Gotlands 9 settingskyrkor (prosterier), varav 1 prost per treding ingick i gutarnas allting och en var  den kyrklige ledaren (nästan som en biskop, även om Romersk katolska kyrkan inte betrodde dem om en biskop).

De svenska attackerna under 1100-talet fram till ca 1250 riktar sig ju mot just den sammanhängande region jag nämner som ett troligt land inom den tidigare alliansen.


Du använder alltså en högst osäker hypotes om en enhetlig administrativ indelning som argument för att delar av dagens Estland inte befolkades av Skandinaver? Eller missförstår jag dig?




Här kan du botanisera bland ortsnamnen i gamla svenskbygderna!

http://www.denandrastranden.com/
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #237 skrivet: april 13, 2015, 13:21 »
Citera
Du använder alltså en högst osäker hypotes om en enhetlig administrativ indelning som argument för att delar av dagens Estland inte befolkades av Skandinaver? Eller missförstår jag dig?
Vad du menar är väl att en huvuddel av befolkningen inom markerade område övergår till att tala svenska? Det är en helt annan sak än att det sker en större migration av människor med svenskt ursprung, vilka bosätter sig i de markerade områdena.

Är t ex de svensktalande befolkningen i Finland svenskar eller finnar? Jag hävdar att de är finnar, som av olika anledningar börjat tala svenska.

Visst bidrar naturliga kontakter mellan olika kustbefolkningar sammanbundna via haven till språköverföringar och i viss mån även till något som kan liknas vid migration. Men sådan migration handlar om att 2 familjer knyter band via giftermål, där en kvinna/man från andra sidan flyttar in hos den andre. När motsvarande skett under något 10-tal generationer, så kommer de att i delar ha utbytt språk, seder etc. Omsatt till verkligheten innebär det att det i Estland blir en svensktalande baltisk befolkning inom vissa delar bredvid en huvudmassa av balter, samt på den svenska sidan en baltspråkig befolkning jämsides med en svenskspråkig huvuddel. Om de finnar vi kan se på svensk sida är balt-finnar eller finländare språkligt är inte tvärsäkert att tyda.

Under alla omständigheter måste DNA till för att fastställa ovanstående med säkerhet.

Ett annat exempel: I england har arkeologer (historiker) länge gjort totalundersökningar på boplatsområden där alla traditioner inkl namnfloran pekar ut att invånarna borde vara invandrade jutar/angler/saxare och/eller nordbor. När boplatsen är utgrävd och alla gravar grävda, så visar dna-analysen förvånansvärt nog inga påtagliga spår efter invandring. Definitivt inte bland ägarskiktet (något enstaka fall av ingifte kanska) och inte heller rörande troligt tjänstefolk. Däremot har bland de gravlagda, som visar på den minsta statusen hittats individer som har långväga nordiska ursprung (tolkat som trälar/slavar), både män ock kvinnor, med ursprung från Norge norr om Tröndelags kuster.
Materialet är inte så många 10-tals grävningar, då de tar tid och kostar. Men det verkar som om det räckte med ett enda giftermål mellan nordisk man och inhemsk kvinna (nordisk man och inhemsk kvinna), för att boplatsen skulle få namn om sig som nordisk. Det finns f ö inga tecken på att språket var nordiskt på en sådan gård. Man har ur texter från Dark Ages härlett britonskan vid den tiden och då skiljer sig britonskan från de nordiskt germanska språken, men står särskilt norskan nära, utan att vara norska. När alltså många nordbor från ca 800 började uppehålla sig i Danelgen, så var det lätt att språket ändrades i norskare riktning (förnorskning). Danskan fick aldrig samma inflytande som norskan en gång. Orsaken är alltså naturliga kontaktytor, som soldater, ledande stormän krävde att deras språk (norska) talades av de närmast samarbetande, handelskontakter, giftermålsutbyten. Brittonskan förblev dock ett eget språk ända fram till den normandiska erövringen, då ett helt annat språk inkom, nämnligen en förfranskad nordiska från Normandie (de flesta normander var ju fransktalande). Språkförändringarna verkar också snabbas upp ju mer skriftspråk som utväxlas i samhället.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #238 skrivet: april 13, 2015, 14:06 »
Vad du menar är väl att en huvuddel av befolkningen inom markerade område övergår till att tala svenska? Det är en helt annan sak än att det sker en större migration av människor med svenskt ursprung, vilka bosätter sig i de markerade områdena.

Är t ex de svensktalande befolkningen i Finland svenskar eller finnar? Jag hävdar att de är finnar, som av olika anledningar börjat tala svenska.

Visst bidrar naturliga kontakter mellan olika kustbefolkningar sammanbundna via haven till språköverföringar och i viss mån även till något som kan liknas vid migration. Men sådan migration handlar om att 2 familjer knyter band via giftermål, där en kvinna/man från andra sidan flyttar in hos den andre. När motsvarande skett under något 10-tal generationer, så kommer de att i delar ha utbytt språk, seder etc. Omsatt till verkligheten innebär det att det i Estland blir en svensktalande baltisk befolkning inom vissa delar bredvid en huvudmassa av balter, samt på den svenska sidan en baltspråkig befolkning jämsides med en svenskspråkig huvuddel. Om de finnar vi kan se på svensk sida är balt-finnar eller finländare språkligt är inte tvärsäkert att tyda.

Under alla omständigheter måste DNA till för att fastställa ovanstående med säkerhet.

Ett annat exempel: I england har arkeologer (historiker) länge gjort totalundersökningar på boplatsområden där alla traditioner inkl namnfloran pekar ut att invånarna borde vara invandrade jutar/angler/saxare och/eller nordbor. När boplatsen är utgrävd och alla gravar grävda, så visar dna-analysen förvånansvärt nog inga påtagliga spår efter invandring. Definitivt inte bland ägarskiktet (något enstaka fall av ingifte kanska) och inte heller rörande troligt tjänstefolk. Däremot har bland de gravlagda, som visar på den minsta statusen hittats individer som har långväga nordiska ursprung (tolkat som trälar/slavar), både män ock kvinnor, med ursprung från Norge norr om Tröndelags kuster.
Materialet är inte så många 10-tals grävningar, då de tar tid och kostar. Men det verkar som om det räckte med ett enda giftermål mellan nordisk man och inhemsk kvinna (nordisk man och inhemsk kvinna), för att boplatsen skulle få namn om sig som nordisk. Det finns f ö inga tecken på att språket var nordiskt på en sådan gård. Man har ur texter från Dark Ages härlett britonskan vid den tiden och då skiljer sig britonskan från de nordiskt germanska språken, men står särskilt norskan nära, utan att vara norska. När alltså många nordbor från ca 800 började uppehålla sig i Danelgen, så var det lätt att språket ändrades i norskare riktning (förnorskning). Danskan fick aldrig samma inflytande som norskan en gång. Orsaken är alltså naturliga kontaktytor, som soldater, ledande stormän krävde att deras språk (norska) talades av de närmast samarbetande, handelskontakter, giftermålsutbyten. Brittonskan förblev dock ett eget språk ända fram till den normandiska erövringen, då ett helt annat språk inkom, nämnligen en förfranskad nordiska från Normandie (de flesta normander var ju fransktalande). Språkförändringarna verkar också snabbas upp ju mer skriftspråk som utväxlas i samhället.


Jag menar inget om genetik, utan om kulturyttringar. Om det är folk som flyttat eller bytt språk och kultur är irrelevant i detta sammanhang, min åsikt har jag ju väl beskrivit för dig tidigare, s du behöver inte dra din hypotes om britoner här igen.


Saken är ju ändå den att de gamla svenskbygderna i Estland nog kan antas vara betydligt tidigare än medeltid.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #239 skrivet: april 15, 2015, 15:43 »
Angående Estland har vi sagor som benämner möte med Öselbor som där går under skandinaviska namn vilket inte är mer än indicium men alltid något. Själva Salme begravningen kan peka på åtminstone närboende som höll gravfriden, ingen plundring. Att plundra gravar torde nog peka på mer än fiendskap mellan dåtidens Öselbor och skandinaver. Vi ser stora kulturella likheter mellan det närliggande Kurland och den maritima östersjökulturen under bronsåldern. Dvs, tillhörde den nordiska bronsålderns kulturkrets (Östra Sverige, Bornholm, Öland, Gotland, Åland, Kurland och Wisla mynningen. Frågorna kan med viss mån även gälla den finska kusten där vi ser tidiga kulturella likheter mellan Sverige och Finland, stenåldern och framåt. En finsk forskare spekulerar kring detta med slutsats att det sannolikt har funnits germansk befolkning (svenskar) i kusttrakterna sedan stenåldern men i en så svag population att dess närvaro varit starkt fluktuerande efter århundrandenas olika förutsättningar. Dvs, det blev aldrig någon stark population som i sig själv kunde hävda sig gentemot Finnar över tid, utan mer en svajig bland kultur. Intressant nog betyder Sitou på finska åtagande med binda sitoa som huvudled, möjligen en grund till Sitoner?? Ville nog mest komma till att kusterna i öst verkar tidigt och tidvis hysa skandinavisk talande befolkning och att befolkningen i dessa trakter varit mkt gles och därmed sårbar långt in i relativt modern tid.
Erik