Författare Ämne: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel  (läst 50167 gånger)

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #200 skrivet: februari 05, 2013, 09:02 »
Rent vetenskapligt så finns inga bevis kring personernas ursprung. Sen kan man alltid spekulera. Vendeltida gravar går inte att jämföra över Sverige då det saknas jämförelsematerial från de flesta landskapen. Så vi har ingen aning om Vendelkulturens ursprung och spridning. På grund av landhöjning exploatering och akademiskt intresse vet vi dock att den var stark på Gotland och i Mälardalen.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #201 skrivet: februari 05, 2013, 20:36 »
Rent vetenskapligt så finns inga bevis kring personernas ursprung. Sen kan man alltid spekulera.

Jaha, så du är intimt inblandad i forskningsprojektet, och dessutom expert på vendeltida skandinaviska föremål och deras spridning? Vad kul.

Vendeltida gravar går inte att jämföra över Sverige då det saknas jämförelsematerial från de flesta landskapen. Så vi har ingen aning om Vendelkulturens ursprung och spridning. På grund av landhöjning exploatering och akademiskt intresse vet vi dock att den var stark på Gotland och i Mälardalen.

Det där är inte sant. Jämförelsematerial finns från alla landskap. Inget landskap ett helt blankt oskrivet blad när det gäller vendeltid. Sen varierar absolut antalet föremål mellan de olika landskapen.

Med "vendelkultur" antar jag att du menar det materiella uttryck som förknippas med båtgravarna i Vendel och Valsgärde? Det finns absolut aspekter av denna "kultur" som går att knyta till specifika regioner, genom variationer i uttryck, former, ornamentik osv. Föremål från olika regioner sprids förstås utanför sitt tilverkningsområde, men föremål som tex tillverkas i Skåne är inte exakt likadana som föremål som tillverkas på Gotland, vilka i sin tur inte är identiska med föremål som tillverkas i Mälardalen. Alla föremål går inte att härleda på detta sätt, beroende på tex hur många exemplar som påträffats, men många går det faktiskt att göra de med.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #202 skrivet: februari 05, 2013, 20:51 »
Du kan jämföra men inte dra slutsatser när underlaget är för litet. Detta borde man väl även lära sig på arkeologiutbildningen?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #203 skrivet: februari 05, 2013, 20:58 »
Självklart man kan dra slutsatser även från små material. Däremot så blir slutsatserna sämre underbyggda.

Och har du någon aning om hur stort materialet är? Jag lovar att materialet är betydligt större än du tror. Gravar som tillhör den yttersta eliten är förstås mycket ovanliga, men hundratals vendeltida gravar har undersökts i alla landets regioner. Det vendeltida materialet i Sverige är alltså inte "litet". Även enklare föremål visar på materiella traditioner och mönster. 

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #204 skrivet: februari 05, 2013, 21:18 »
Ingen har analyserat detta material i modern tid. Förutom att underlaget är för litet har ingen gjort analysen sen Birger Nerman skrev "om den Vendeltida kulturens ursprung och utbredning". Kan inte svara för andra landsdelar men för VG finns inga analyser. Eftersom Nermans huvudsyfte med sin analys var att datera tidpunkten för Svearnas erövring av VG så fastslog han att Vendelkulturen infördes på 550-talet i full kraft i VG genom Svearnas invasion.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #205 skrivet: februari 05, 2013, 21:58 »
Bara för att ingen har publicerat en analys av tex det vendeltida materialet i VG betyder det inte att det finns arkeologer som kan materialet på sina fem fingrar.

Vad Nerman skrev på sin tid är väl knappast relevant i den här frågan?

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #206 skrivet: februari 05, 2013, 22:02 »
Många onda ord om Nerman, kanske han är missuppfattad för att hade teorier som hade sitt ursprung från den tidens forskning och fynd. Mycket tid har flutit sedan hans dagar och är det inte tid att släppa taget?
Erik

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #207 skrivet: februari 05, 2013, 22:04 »
Nerman är väl relevant då han är den siste arkeolog som gjort en sådan analys? Vem är det som kan materialet på sina 5 fingrar? Den personen har i så fall behållt sina kunskaper för sig själv.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #208 skrivet: februari 05, 2013, 22:04 »
Citera
Med "vendelkultur" antar jag att du menar det materiella uttryck som förknippas med båtgravarna i Vendel och Valsgärde?
I England har Francis Prior visat i breda undersökningar att "det materiella uttryck" som ansetts ha påvisat en kraftig invandring av Jutar, Saxare resp Angler inte är annat än att människorna tar efter ett "fastlandsmode" och gör (tillverkar) samma prylar inom England. DNA visar i princip ingen invandring för en normal byggd. Däremot finns människor, som kan vara slavar, vilka är utifrån. Högättade kan ha inslag av invandring, men det är inget som gör större avtryck i DNA.

Dessa återkommande "kulturer" inom Skandinavien, kanske utvecklas enligt samma modell som i England. Alltså att det finns någon krets som sticker ut och sedan skall alla som vill framstå som lika betydelsefulla "härma" detta.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #209 skrivet: februari 05, 2013, 22:10 »
Vetgirig, jag tror du förenklar debatten i England, vad som det gäller är väl inte huruvida en invandring skett utan mer hur stor den var och hur den påverkat. Den var förmodlingen liten men med en reell förskjutning av makten. Därav språkbyte, kulturbyte och namnbyte. Lite likt Visigoternas spanien.
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #210 skrivet: februari 05, 2013, 22:12 »
Nerman är väl relevant då han är den siste arkeolog som gjort en sådan analys? Vem är det som kan materialet på sina 5 fingrar? Den personen har i så fall behållt sina kunskaper för sig själv.

Det handlar inte om att "behålla sina kunskaper för sig själva". Att skriva en monografi är inte någonting man bara gör sådär. Men tex, sätt dig ner och diskutera det vendeltida materialet med John Ljungkvist, eller varför inte Svante Fischer, så får du se att det finns forskare som kan det både bakåt och framåt. Och de två är absolut inte de enda.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #211 skrivet: februari 05, 2013, 22:25 »
Då antar jag att du gjort det. De kan defenitivt inte dra några slutsaster kring den vendeltida kulturens utbredning i VG jämfört med exempelvis MD. De känner dock säkert till några av de fynd från vendeltiden som gjorts i VG. De saknar dock material för att dra slutsatser om skillnader och likheter då materialet är för dåligt i VG. Fisher kommer dock skriva om en spännande plats i VG vad det lider..

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #212 skrivet: februari 05, 2013, 23:05 »
Då antar jag att du gjort det.

Svante Fischer var handledare för min masteruppsats, och jag har jobbat med John Ljungkvist, och hjälpt till på hans forskningsundersökningar i GU.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #213 skrivet: februari 05, 2013, 23:36 »
Ättelägg!
Citera
Vetgirig, jag tror du förenklar debatten i England, vad som det gäller är väl inte huruvida en invandring skett utan mer hur stor den var och hur den påverkat. Den var förmodlingen liten men med en reell förskjutning av makten. Därav språkbyte, kulturbyte och namnbyte. Lite likt Visigoternas spanien.
Detta språkbyte sker inte förrän vikiingatid, d v s under 8-900-talen. Dock kan språkforskarna peka ut detaljer i engelskan, som härrör från bretonskan (ur Pryors TV-program).
https://www.dropbox.com/s/eqfjgvxcnhhx0jy/Engelska%20kom%20med%20vikingarna%20enligt%20ny%20teori.doc
https://www.dropbox.com/s/7xqqkd614w8jevz/Engelska%20norrm%C3%A4nnens%20f%C3%B6rtj%C3%A4nst.doc
https://www.dropbox.com/s/06jwuc78vi09530/Nya%20r%C3%B6n-%20Engelskan%20%C3%A4r%20nordisk.doc

Främst Beda har hittills lästs som en exakt skildring, men så har det inte visat sig vara. De faktauppgifter, vilka ger intrycket av stor invandring (t ex x tusen angelska "hidas") är uttryckta medvetet så, men arkeologin kan inte påvisa något sådant. T ex i DNA. Det verkar som om (Romersk) Katolska Kyrkan strävar efter att ge England en helt ny historia präglad av katolicismen (dessförinnan råder avgrunderna, så det är för folkens bästa), trots att gammelengelska kyrkan vid tiden för Beda folkligt har majoritéten, men furstarna tillsätter Katolska biskopar där de kommer åt så de Katolska biskoparna är i majoritét. Katolikerna har även gjort sitt bästa för att förstöra allt skriftligt, som producerats under avgrundstiderna. Som tur är misslyckades man dock.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #214 skrivet: februari 06, 2013, 00:00 »
Så det keltiska språket dör ut och  t o m de keltiska ortnamnen försvinner till större delen, latinska bokstäver byts mot runor och man byter religion utan någon invandring utifrån? Bara som en sorts modenyck "nu låtsas vi vara angelsaxare".

Fast i Wales och Cornwall var man tydligen inte med på det hela.

Och Gildas (som var samtida med den angelsaxiska invandringen som inte inträffade), Nennius, Beda, författaren till den angelsaxiska krönikan och ett antal krönikörer i Gallien ingick i en gigantisk månghundrårig konspiration.

Tillåt mig tvivla. 

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #215 skrivet: februari 06, 2013, 00:17 »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #216 skrivet: februari 06, 2013, 11:49 »
Citera
Fast i Wales och Cornwall var man tydligen inte med på det hela.
Tvärtom. Det var från dessa områden bevisen för ett annorlunda Dark Ages dök upp. Bl a började man vid kyrkoruiner hitta ristade stenar (latinska tecken) påminnande om runstenar inbyggda i kyrkor man renoverade. Det var minnesmärken efter politiska ledare, biskopar och präster. En sten innöll uppgifter om kontakter med Östrom. Då erinrade man sig en hel del grävda fynd (t ex kärl för vinimport av en typ, som bara kommer sjöledes) från boplatser, som hade samband med Medelhavsområdet och fynden daterades till olika tider under Dark Ages, d v s varan flöt in kontinuerligt. Då kontrollerade man skriftligt material rörande handel runtom i Ö Medelhavsområdet och där framgick det att under större delen av Dark Ages fortsätter handelskontakterna i varje fall med Bristolregionen utan avbrott. Tidigare var bilden via Beda etc densamma som för fastlandet, d v s att handelskontakter med medelhavet ansågs ha blivit sporadiska. Pryors bild är snarare att England blomstrade ekonomiskt jämfört med övriga Västeuropa och var till övervägande delar kristet.

Däremot blev det snabbt efter romarna lämnade brittanien, nödvändigt att anpassa livsstilen till agrara levnadssätt istället. Detta tog några generationer under vedermödor för befolkningarna, men det var inga katastrofer. Samtidigt återgick den politiska organisationen inom Brittanien i princip till det läge som var vid handen när romarna först landsteg. Samtidigt är det väldigt oroligt på fastlandet. I frankiska uppgifter framgår t ex att Brittaniska krigare lejdes för att slåss på än den ena än den andra sidan under denna tid.

Kuriosa! Romarna har alltid ansetts landstiga i Kent och attackera den vägen. Under alla förhållanden, så blev de i varje fall inbjudna av en stamhövding längre västerut längs sydkusten att komma och hjälpa stammen gentemot aggressiva grannar. När detta brohuvud var etablerat, så fortsatte man bara attacken. Det är i detta område man sedan hittar så många villa´s, vilka uppenbarligen ägdes av inhemska (gynnade) stormän.

Sedan har man kunnat följa upp och insett omständigheterna har förelegat över merparten av England.

Skon klämmer alltså i att de kristna ledarna i Brittanien inte ansåg att påven var annat än en biskop bland andra. För att undanröja detta, så verkade kyrkan för att dess stöttepelare frankerna skulle kunna gifta in en högättad kvinna i någon Brittanisk kungasläkt. Tillfället kom 597, då kungen av Kent förmåddes att gifta sig med en frankisk "prinsessa". Med prinsessans personliga följe kom även hennes biktfar och dennes "assistenter". Detta var Augustinus (utsedd av Påven) och ett antal präster. Deras uppgift var att börja ta kontroll över Kents befintliga kyrkliga verksamhet.  Det dröjde bara något år, så var Augustinus ärkebiskop och enligt påven högsta ledare för ALLA biskopar i England. Resten är historia, som man säger.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #217 skrivet: februari 06, 2013, 20:29 »
Vetgerig så här var det:

Citera
Så det keltiska språket dör ut och  t o m de keltiska ortnamnen försvinner till större delen, latinska bokstäver byts mot runor och man byter religion utan någon invandring utifrån? Bara som en sorts modenyck "nu låtsas vi vara angelsaxare".

Fast i Wales och Cornwall var man tydligen inte med på det hela.

Och Gildas (som var samtida med den angelsaxiska invandringen som inte inträffade), Nennius, Beda, författaren till den angelsaxiska krönikan och ett antal krönikörer i Gallien ingick i en gigantisk månghundrårig konspiration.

Tillåt mig tvivla. 
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #218 skrivet: februari 06, 2013, 20:54 »
Ättelägg!
Läs t ex Pryor, "Brittain BC" resp "Brittain AD"
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel
« Svar #219 skrivet: februari 06, 2013, 22:49 »
Säkert bra böcker med tankeväckande innehåll, fast å andra sidan kan man läsa annat också. Det som framhålls är inte ett antingen eller intet. Att se historien som svart och vit är lika ofrutksamt som då som nu. Sannolikheten att ett folk skall ha bytt ut sin historia, sitt språk för en sorts modenyck. Tja får stå för dig. DNA, tja likheter över kanalen är större än olikheten. Visigoterna fanns in de facto, de utgjorde en mycket liten minoritet i Spanien men dominerade området så att de inhemska gärna såg sig som Goter. Dock blev inte språket utbytt trots det stora inflytandet rent maktmässigt under många århundranden. Vet inte varför du har en så stark antipati gentemot katoliker men du har väl dina skäl.
Erik