Vendeltida skepp med segel funnet på Ösel

[Boreas]

Tack för intressanta inlägg. Nu fungerar också länkarna igen, lyckligtvis.

Arbetet bakom avhandlingen är både omfattande, imponerande, givande och viktigt. Närmast monumentalt, i sitt slag... 

Om den skulle borttagas från allmän tillgänglighet skulle det faktisk behöva en mycket god förklaring.

[Emund Slemme]

Et mindre resume findes på dette link i kapitel III FALCONRY - hvor der side 229 vises et oversigtbillede fig. 11, der viser jernaldergrave indeholdende rovfugle.

http://149.156.184.0/isez/journals/azc_v/pdf/45/16.pdf

Her er et tankevækkende uddrag fra ovennævnte artikel -

"The geographical distribution of the “falconry graves” is rather restricted (fig. 11). With the exception of three from Småland and single instances from Östergötland, Närke and Västmanland, respectively, they are all from Uppland and Södermanland, the “core” provinces of Sweden in the Late Viking/Early Medieval period. The complete absence of such graves in the formerly Danish and Norwegian provinces is striking".

[supergeten]

Her er et tankevækkende uddrag fra ovennævnte artikel -

"The geographical distribution of the “falconry graves” is rather restricted (fig. 11). With the exception of three from Småland and single instances from Östergötland, Närke and Västmanland, respectively, they are all from Uppland and Södermanland, the “core” provinces of Sweden in the Late Viking/Early Medieval period. The complete absence of such graves in the formerly Danish and Norwegian provinces is striking".

Intressant!

[Yngwe]

Her er et tankevækkende uddrag fra ovennævnte artikel -

"The geographical distribution of the “falconry graves” is rather restricted (fig. 11). With the exception of three from Småland and single instances from Östergötland, Närke and Västmanland, respectively, they are all from Uppland and Södermanland, the “core” provinces of Sweden in the Late Viking/Early Medieval period. The complete absence of such graves in the formerly Danish and Norwegian provinces is striking".

Att de flesta i Sverige återfinns i det han kallar kärnområden förklaras kanske enklast med främst undersökningsgrad, och kanske i viss mån av gravskickets vanlighet. Mönstret för rovfåglar är ju direkt motsvarat av gäss och höns.

[Sven-Åke]

Kan också uttryckas;

  Frånvaro av bevis är inte bevis på frånvaro!

[supergeten]

Då var vi där igen; dumma, dumma forskare som vågar tolka det dom hittar. Så kan vi ju verkligen inte ha det. Innan dessa "forskare " skall ha rätt att uttrycka en åsikt, överhuvudtaget, så måste de gräva ut alla gravar. I hela norden. Sen, kanske, men bara kanske - de får försöka sig på en gissning.


Avd: och det var de gamla skolorna som var de löjliga? 

[Kungsune]

Man behöver inte gräva alla gravar men man behöver ett hållbart jämförande urval att grunda slutsatserna på. Allt för många drar slutsatser om spridningsmönster utan att kvalitetssäkra. Antalet undersökta gravar från vendeltid-vikingatid är ca 100:1 i jämförelse mellan Uppland och Västergötland ex.

[supergeten]

Man behöver inte gräva alla gravar men man behöver ett hållbart jämförande urval att grunda slutsatserna på. Allt för många drar slutsatser om spridningsmönster utan att kvalitetssäkra. Antalet undersökta gravar från vendeltid-vikingatid är ca 100:1 i jämförelse mellan Uppland och Västergötland ex.

Nu finns det uppenbarligen vissa små belägg för tanken att de kanske kom från Mälardalen, men då blir åsikten att:
"Buhu, vi  kanske oxå har fågelgravar". Ja? Och? Den dagen det hittas likadana gravfynd så får man förhålla sig till det, nu får man förhålla sig till det man vet idag. Så fungerar detta ämne, har alltid varit så. Ingen skola - enbart logiskt tillvägagångssätt.

Jag tycker att en del här inne borde söka hjälp, helt uppriktigt.  "Sveafobismus gravus" torde bevisligen vara en vanlig åkomma bland akademiker söderut 

[Kungsune]

Är det logiskt?
Spekulativt möjligen!
Snarare skulle jag dra slutsatsen att det är högst troligt att liknande gravar
kommer att grävas fram i övriga regioner i framtiden med tanke på hur lika uttrycken är
i övriga materiella lämningar. Det är väl då hellre mer logiskt att se Mälardalens resultat som en bild av hur resten av Sverige förmodligen också ser ut till dess att vi faktiskt har kollat? Spridningskartor som visar material från 600-1000 korrelerar bättre med undersökningsfrekvens än något annat.

[supergeten]

Är det logiskt?
Spekulativt möjligen!
Snarare skulle jag dra slutsatsen att det är högst troligt att liknande gravar
kommer att grävas fram i övriga regioner i framtiden med tanke på hur lika uttrycken är
i övriga materiella lämningar. Det är väl då hellre mer logiskt att se Mälardalens resultat som en bild av hur resten av Sverige förmodligen också ser ut till dess att vi faktiskt har kollat? Spridningskartor som visar material från 600-1000 korrelerar bättre med undersökningsfrekvens än något annat.

Du tycker att forskare ska säga: "vi hittade samma gravgåvor som vi mest funnit i mälardalen, men man vet ju inte - kanske kommer vi att hitta ännu mer i till exempel Norge. Eller England, eller... Så vi kan ju förstås inte dra några som helst slutsatser om detta."

 

[Kungsune]

Ja det är precis vad jag tycker men i första hand inom Sverige.

[supergeten]

Ja det är precis vad jag tycker men i första hand inom Sverige.

Du har alltså missförstått hela ämnet arkeologi. Du menar att forskare skall underlåta att meddela oss (med oss avses allmänheten) rådande forskningsläge tills de är alldeles säkra på sin sak. De ska, om de hittar dessa fåglar, inget säga då man kan tänkas stärka någon tes, som ju kanske kan vara fel, om inte nu så kanske sen.

Arkeologi är inget statiskt ämne - allt som vi vet idag kommer att vara annorlunda om trettio år. Allt. Att du/ni inte förstått denna, arkeologins innersta själ, är helt sanslöst - att håna forna tiders arkeologer samt kräva 100% säkerhet av allt som sägs är helt enkelt så otroligt sorgligt och korkat att man endast kan häpna.

[Kungsune]

Nja, du är inte arkeolog va?
Problemet är att man drar slutsatser från ett underlag som inte håller statistiskt.
Det har inget med arkeologi i sig att göra utan handlar om vanlig vetenskaplig metodik.
Jag misstänker att anledningen att du inte förstår har att göra med att du misstror mig
när jag säger att de vendeltida och vikingatida gravanläggningarna i ex Västergötland
inte är kartlagda. Vi vet faktiskt inte vad de innehåller. Som arkeolog själv så tycker jag det är förbannat sorligt att försöka bygga någon form av jämförande statistik då om man inte har några variabler att gå efter. Vad man gör idag är att man antar att vissa företeelser är lokalt mälardalska. Antagandet i sig bygger på att man inte har koll på vad som finns utanför. Visst vet man en del från enstaka gravar men de exklusiva gravarna i Mälardalen är ju faktiskt inte allmänna där. De är ju uttryck för just exklusivitet och sällsynthet. Att då förvänta sig att de ska påträffas i en "handfull" utforskade platser är naivt. Om du har tio röda hinkar med jord och det är ett guldmynt i tre av dem samt 10 grön hinkar med jord med tre som har ett guldmynt i. Om du får genomsöka 7 av de röda hinkarna men endast 2 av de gröna, vilken hinkfärg kommer du finna flest guldmynt i ?

[Marty]

Rakt på spiken Kungsune! En rolig paralell är Kent Anderssons arbete om romartida guld i Sverige. Kent är en grym forskare och klok person.Slutsatserna var dock att det i princip bara fanns avancerat guldhantverk under RJÅ på Gotland. När boken nästan var klar gjordes fyndet i Vittene i VG som i princip bevisar motsvarande hantverk i VG. Det är oerhört vanskligt att dra slutsatser på för lite material. Under 80-talet gjordes beräkningar av bl a Selinge där Mälardalen fick en mycket större befolkningsdensitet än VG. Detta var helt i motsats till kyrkotätheten på 1100-talet. Det visade sig sedan att landhöjningen gjort att byarna i MD var bevarade medans de i VG i stor utsträckning låg under ploglagren. Dessutom hade Selinge utgått från gravhögar där vi nu antar att VG var kristet kanske 100 år tidigare med mindre synliga gravar som följd.

[Kungsune]

Absolut, där är väl en grupp med fågelsmycken som har visat sig vara framställda i Uppåkra också som tidigare någon trodde var "svearnas" kännetecken.

[supergeten]

Nja, du är inte arkeolog va?
Problemet är att man drar slutsatser från ett underlag som inte håller statistiskt.
Det har inget med arkeologi i sig att göra utan handlar om vanlig vetenskaplig metodik.
Jag misstänker att anledningen att du inte förstår har att göra med att du misstror mig
när jag säger att de vendeltida och vikingatida gravanläggningarna i ex Västergötland
inte är kartlagda. Vi vet faktiskt inte vad de innehåller. Som arkeolog själv så tycker jag det är förbannat sorligt att försöka bygga någon form av jämförande statistik då om man inte har några variabler att gå efter. Vad man gör idag är att man antar att vissa företeelser är lokalt mälardalska. Antagandet i sig bygger på att man inte har koll på vad som finns utanför. Visst vet man en del från enstaka gravar men de exklusiva gravarna i Mälardalen är ju faktiskt inte allmänna där. De är ju uttryck för just exklusivitet och sällsynthet. Att då förvänta sig att de ska påträffas i en "handfull" utforskade platser är naivt. Om du har tio röda hinkar med jord och det är ett guldmynt i tre av dem samt 10 grön hinkar med jord med tre som har ett guldmynt i. Om du får genomsöka 7 av de röda hinkarna men endast 2 av de gröna, vilken hinkfärg kommer du finna flest guldmynt i ?

Nej, jag är inte arkeolog. Just därför anser jag att det är oerhört viktigt att arkeologer tillåts spekulera, dra slutsatser och fundera över de saker de hittar. Det ingår liksom i ämnet - det kan inte behandlas som strikt vetenskap - helt enkelt för att det inte är det.
Vår historia kommer alltid att bygga på dessa spekulationer, kopplingar till textkällor osv - oavsett vad du/ni tycker om det.
Precis så SKA det vara. Men, när man gräver i de andra högarna och kanske finner något som omkullkastar rådande bild - så ska man naturligtvis ändra på den rådande tanken.


Jag anser dessutom, som betalare av arkeologers löner - att det är er skyldighet att offentligt dra slutsatser av eventuella fynd, jag har rätt till dina tankar! Jag betalar dom


Om ni bara redovisar fakta, så är arkeologin död inom några få år. Det är den ju nästan förövrigt - kanske vore bra att istället hävda att denna grav bestod av unga krigare, från "svea rikes kärna" - de mötte ett grymt öde och bla bla bla... Det kallas att lyfta intresse ock skapa mer resurser. Dagens forskare går istället ut med saker som "vi var alla invandrare" och annat pk-tjafs. Vem fasen vill läsa om sin historia utifrån en sådan synvinkel?
 Om ni i detta forum, och eran tanke på saklighet samt rädsla för att kunna förknippas med de gamla skolorna, till 100% fick råda - då är ni alla arbetslösa inom en snar framtid...




Låt spekulationer flöda, prata om sagorna, förstärk vår "häftiga" historia. Då kommer intresset, och pengarna. Då kan du gräva på många ställen. Sedan kan man som forskare ägna sig åt en djupare forskning på kammaren, där man självklart förstår att dessa fåglar kanske inte är helt lätt att förklara...



Bilden av den vilde vikingen och allt däromkring gynnar dig. Den kan ju till och med vara sann... 

[Kungsune]

Absolut ska man spekulera men då ska man vara beredd ta invändningar också .
Jag är väldigt förtjust i att spekulera annars hade jag inte varit med här.
När man diskuterar tycker jag däremot att man måste låta sakligheten ta överhand
då den efterfrågas. Hela storytellingen kring Uppland som svearnas centra är ju underhållande men vill man göra allvar av den måste man kunna möta kritik med sakliga argument. Jag tycker det är uppenbart att hela berättelsen haltar om man inte lyckas skrapa fram ett metodologiskt jämförbart materialurval från den väntade "periferin", dvs Västergötland, Småland, Blekinge, Värmland och Östergötland.

[supergeten]

Absolut ska man spekulera men då ska man vara beredd ta invändningar också .
Jag är väldigt förtjust i att spekulera annars hade jag inte varit med här.
När man diskuterar tycker jag däremot att man måste låta sakligheten ta överhand
då den efterfrågas. Hela storytellingen kring Uppland som svearnas centra är ju underhållande men vill man göra allvar av den måste man kunna möta kritik med sakliga argument. Jag tycker det är uppenbart att hela berättelsen haltar om man inte lyckas skrapa fram ett metodologiskt jämförbart materialurval från den väntade "periferin", dvs Västergötland, Småland, Blekinge, Värmland och Östergötland.

Absolut, men frågan är ju om du förstår hur bra det är för dig om arkeologen faktiskt gör kopplingen till Mälardalen? Jag anser att det skall finnas två(minst) debatter, en för att locka "Svensson" och en annan för er(mig) i den riktiga forskningsvärlden. Nu talar ju det mesta för att i just detta fall så sammanfaller dessa båda parametrar.
Vadan denna snarstuckenhet över detta? Om det är rätt troligt, så låt det var det?


Att ingen i Sverige förövrigt pratar om de där vikingarna som avrättats i England är rätt talande - hur häftigt som helst, möjligheterna att skapa en fantastisk utställning osv är enorm. Men. Det är inte PK. PK är Vik-Inga.
Och kameler.

Tragiskt.

[Carl Thomas]

Supergoten,

1. Jag har alltid undrat vem som bestämt arkeologernas låga löner, och så visar det sig nu att det är du! Du betalar på tok för lite i skatt grabben! 

2. Du är historiskt sett alldeles för sent ute. Rövar historier om vår historia började man hitta på för ca 400 år sedan och därefter har de kommit med jämna mellanrum, se bara Mälardalsstoryn! 

Thomas

[supergeten]

Supergoten,

1. Jag har alltid undrat vem som bestämt arkeologernas låga löner, och så visar det sig nu att det är du! Du betalar på tok för lite i skatt grabben! 

2. Du är historiskt sett alldeles för sent ute. Rövar historier om vår historia började man hitta på för ca 400 år sedan och därefter har de kommit med jämna mellanrum, se bara Mälardalsstoryn! 

Thomas

Goten

Jag betalar alldeles för mycket... Fördelningen  är frågan.


Men, vilka är rövarhistorierna?

De avrättade med gotländskt slipade tänder?

Krigarna i Ösel?

Väringarna i konstantinopel?

Danagälden?

Att det engelska språket antagligen skapats utifrån det norröna?




Alla de stenar som påtalar vikingatåg åt både öst och väst, är de måhända resta i efterhand i nationalistisk yra?



Berätta! Jag vill veta när vi bestämda att vår historia inte var våldsam, brutal och skapad med svärdet i hand.  (delvis iaf). När blev forskarvärlden dessa "haha, vikingahorn - ditt lilla hjon, du vet inget om historia minsann"? Hur, när och varför blev alla så oikofobiskt tramsiga?


Vad med Norge? Hur kan de ha en sådan totalt annorlunda syn på nästan samma historia?



Varför är allting alltid fel, i landet som skapats av svea och göta land..?