De ryska floderna

[Boreas]

http://en.wikisource.org/wiki/Bright%27s_Anglo-Saxon_Reader/The_Voyages_of_Ohthere_and_Wulfstan

[Vetgirig]

Tack Boreas!

Jag noterade i ett tidigare inlägg, att Ottar påstås uttala sig detaljerat om förhållandena runt Vita Havet och Murmansk. Vad jag sett, så säger texterna enbart att han nämner vagt att det bor folk i vad som måste tolkas som kusterna runt Vita Havet. Har jag rätt, så ville Ottar dölja något, t ex om den handel han kunde förmedla (typ ensamrätt). Eftersom jag inte hittar referatet av Ottars Engelska besök, så är det säkert någon i forumet, som vet var texten kan läsas.

Vad jag kan se är jag inte fel ute. Ottar är väldigt vag, trots att han borde vara välbekant med den handel, som flöt in söderifrån till Vita Havet och borde ha ett antal fingrar med i spelet om att se till att rätta varor fanns till hands för att komma över de sydliga varorna.
Om inte, så har han enligt min mening starkt överdrivit sin egen betydelse, eller kanske rent av är en lögnare.

Så frågan är: Vad var den verkliga orsaken till Ottars resa? Nyfikenhet borde vi kunna utesluta direkt.

[Boreas]

Handel mellan indo-europeiska och altaiska folkgrupper redan under bronsåldern?

Mongolia and the Altai Mountains: Origins of genetic blending between Europeans and Asians

- The current research is the first to offer scientific evidence of this population mixture on the eastern side of the Altai and indicates that the contact between European and Asian lineages occurred before the Iron Age when populations were present on both sides of the mountain.

The study suggests that the Asian population adopted the Scythian culture, technologically and socially more advanced, and this made them improve demographically by favouring their expansion and contact with Europeans.

- The idea poses a new hypothesis on the origin of today's population diversity in Central Asia and allows for a better understanding of the demographic processes which took place.

- The Scythians were an Indo-European people dedicated to nomadic pasturing and horse breeding. They crossed the Eurasian steppes from the Caspian Sea until reaching the Altai Mountains during the 2nd and 7th century BCE. The Scythians are known most of all thanks to ancient texts written by the Greek historian Herodotus.

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2012-11/uadb-mat111212.php

[Yngwe]

Yngwe!Under en tid, JA! Sedan blir denna handel marginell jämfört med andra leder, bortsett avseende vissa specialprodukter av elfenben resp sälskinn. Du ser enbart på lämningar uppe vid Vita Havet. Visserligen kan t ex elfenben funnet runt Kaspiska- resp Svarta Haven och ännu längre söderut ha nått områdena andra vägar (t ex via Helsingländernas tvärled), men troligast via Volga. Det finns ju i regel 2 sidor av spåren efter handel.

Ta en funderare ytterligare om varför Ottar företar sin resa till Västeuropa? Vi vet f ö inget om hur många kungar/stormän han besökte under sin resa. Det kan inte uteslutas att han besökte ytterligare andra kungar inom Västeuropa efter att han lämnat England.

Jag noterade i ett tidigare inlägg, att Ottar påstås uttala sig detaljerat om förhållandena runt Vita Havet och Murmansk. Vad jag sett, så säger texterna enbart att han nämner vagt att det bor folk i vad som måste tolkas som kusterna runt Vita Havet. Har jag rätt, så ville Ottar dölja något, t ex om den handel han kunde förmedla (typ ensamrätt). Eftersom jag inte hittar referatet av Ottars Engelska besök, så är det säkert någon i forumet, som vet var texten kan läsas.

Du sätter upp en hypotes alltså, och eftersom du ser saker som kan tänkas stödja den så anser du att den är rätt. Du hänvisar till källor du inte kan styrka, och delar av underlaget har du bara en vag uppfattning om, som Bjarmernas stad. Dessutom måste jag ifrågasätta om du ens har grundläggande koll på de färdvägar som faktiskt använts och är väl belagda. Wikipedia har tillräckligt med info för att man ska känna till det draget/edet som Boreas nämnde mellan Onega och Volga.  Därför har jag svårt att se din hypotes som annat än en ren gissning.

[Vetgirig]

Boreas!

Handel mellan indo-europeiska och altaiska folkgrupper redan under bronsåldern?

Varför inte. I varje fall via ett antal mellanhänder längs den geografiska sträckan.
Nu gillar jag inte begreppet indo-europée. Den nya teorin om språkbildning via naturliga kontaktnät med grannfolk för handel och överföring av ordförråd m anl av nya idéer och tekniker etc verkar på mig vara mer realistiskt. Dessutom börjar icke europeiska historiker och språkforskare allt mer attackera tanken med indo-européer.

Det nämns i ett inlägg om hur slaviska språket uppstår. Jag kan inte biträda den ståndpunkten. Pritsak har i en uppsats om Avarer berört den slaviska utbredningen och menar att utbredningen åt väster har att göra med de bosättningar för stödtrupp (infanteri) avarerna organiserade och där blev slaviskan det gemensamma språket vilket slog ut alla andra språk som förekom. Slaver fanns alltså före eller samtidigt med Hunnerna inom limes enligt arkeologins tolkningar, och hade sina boplatser inom marginalområden för sina grannar, d v s i kanten av eller ute i de väldigt omfattande träskmarker som fanns över hela Centraleuropa vid tiden. Tänk t ex hur SV Skåne såg ut före 1800!!
Se http://www.kroraina.com/slav/op/op_slavs_avars.htm

Observera att Pritsak någonstans i texten uppger att han anser att hunnerna är en fördriven klan ur den Bulgariska klangruppen, samt att de Bulgarer som senare runt 7-800 drar sig in mot nuvarande Bulgarien och där grundar bulgarien, leds av den bulgarklan, som tidigare kallades Hunner. De hade varit i området en gång och hade minnen att dra nytta av.

Du vet säkert att Herulerna (en del) tog kontrollen över Moravia och bildade ett Stor-Moravia runt 500. Dessförinnan brevväxlar Östrom (och resten av västroms administration) med lokala härskare i vad som antas vara Moravia och mottar brev på slaviskt språk. Under herultiden, så utväxlas brev, som har germansk text från herulerna. Bara ca 10 år efter herulernas nederlag (512) mot Langobarderna, så skrivs brev från Moraviskt område på nytt på slaviska språk. En del brev lär finnas i bevarade arkiv. Detta med språk och etnicitét bör inte kombineras, som i indo-europeiska teorin.

[Boreas]

Betr. Volga-leden:

Nu ligger det lite i sakens natur (sic!) att Volgan till alla tider varit en livsnerv genom det centrala Ryssland - och en naturlig huvudled mellan Asien och Europa. Än i dag går ca. 50 % av all varutransport genom Ryssland PÅ Volgan. Det kan nästan vara svårt föreställa sej för en skandinav...

Sist på 90-talet gjorde en grupp från finska museiverken en studie på den gamla träd-/hantvärks-kulturen i Karelen och Perm. Under tiden fick dom fram ett relativt komplett nätvärk av färd- och handelsvägar mellan regionens många och till dels enorma älvar - från Karelen i väst till Ural och Kaspihavet.

Bland dom saker som diskuterades var dragen öster om Oneggan, men jag har har tyvärr ingen närmare källa att visa till. Vad man fick höra var att kavlarna varit rätt storvuxna och anläggningen massiv - där man använt dragdjur för att dra skeppen över ederna.   

Här fanns väl också en sägen eller två som berättar om vikingar som tar sina långskepp in i Volga-systemet?

Slutligen har ju arkeologin gett klart svar på brons- och järnålderns handelsvägar öst om Ladoga och Onega - och genom hela det enorma "Bjarmeland" som nu heter Perm. Det tycks numer vara allmänt accepterat att Volgan och Djepr varit vikingtidens viktigaste handelsleder - sett från Skandinavien. Här finns väl dom enklaste vägarna till Svarta havet och Kaspihavet - och här tycks man byggt upp dom inter-regionala relationer som behövs för att utveckla den nödvändiga infra-struktur och service efter vägen.
 

Arkeologiske funn peker ut to særlig viktige ferdselsveier, den ene over Ladoga–Onega langs elvene til Volga og videre til Bulgar, den andre langs Dnepr til Svartehavet og Bysants.

http://snl.no/vikingtiden

Annars är det Makarovs "Portages of the Russian North": http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA11_13.pdf

[Yngwe]

Visst, Dnieprs och Volgas betydelse är klar, de är två veritabla motorvägar på vatten och har varit så under mycket lång tid. Över tiden så är det de som är pulsådrorna.
 
Men jag tror att man begår ett misstag om man i sina resonemang hela tiden utgår bara ifrån Dniepr och Volga.
 
Det är värt att fundera på varför det inte finns någon betydande Skandinavisk bosättning längs med Volga öster om Timerevo.  Däremot  ligger som exempel Sarskoye Gorodische söder ut längs med Sara. mer än 10 mil uppströms från Volga, i relation till det måsta man sätta Suzdal, ytterligare 10 mil åt sydöst.  Jag är själv fundersam på hur man ska tolka detta, men klart är ju att de hamnar utanför rutten från Onega - Volga...

[Boreas]

På vilket sätt är det klart?  Visst är den vägen väl dokumenterad och längs rutten finns ju Belozero. Det är rimligt att det varit en av de mer betydande vägarna.  Men samtidigt finns ju den lika väl dokumenterade vägen över Novgorod, vidare på Msta, över till Tversta vid Vyshny Volok och sen nerströms till Volga.  Väl på Volga måste man fråga sig om man alltid forsatte på den eller om man ibland valt att ta sig över til Don för att sen om önskvärt ta sig över till Volga igen vid Donkröken. Man spar åtskilliga kilometer på det viset och ger också en viss logik åt var vi återfinner skandinaviska spår, jag tänker på Suzdal, Ryazan.

Det är givetvis ett klart alternativ - speciellt om frakten är av det lättare slaget och skal gå från Ladogan till Kaspihavet - direkt.

Vad jag främst syftade på var båt-trafiken, eftersom man från Onega-älven kunde dra skeppen på kavelbroar, upp för 'ån' och över 'eggen' (Belozero) till Volgans källor. Sen kunde man visst dra båtar från Volga-knäet till Ob - för att hamna i vid "Asernas hov" och Ounagard/Vanagård...

# När Ruriks son Oleg (Helge) just efter år 900 kan överraska kejsaren i Konstans med en större armada berättas det att man - sogar - tagit dit skepp från Östersjön. Att Oleg fick bistånd av skandinaviska 'väringar' är dokumenterat - vilket stöder denna berättelse. Märkvärdigt nog verkar dessa offensiver ikring Svarta havet falla samman med en paus i vikingarnas krigiska aktiviteter i NV Europa. #

Vilka vägar man valt för den vanliga handeln mellan Östersjön/Hvitahavet och Kaspihavet kan givetvis variera. Norr om Volgan fanns ju en direktförbindelse efter norra Vinån/Dvinan till bjarmernas Aldeigaburg - jämte ett stort nätverk av norrgående älvar - å den tid bebott av finsk-språkliga bjarmer och bulgarer. 

Så länge dom rysk-finska befolkningar hörde till ett och samma språkgrupp (uraliska) och samma politiska enhet (Gardariket/Ròsland) fanns här givetvis en infra-struktur som välkomnade allierade och handelskolleger från Skandinavien och Finland - efter båda dessa ruter.

Problemen uppstod alltså när "främmande herrar" (achamenider, khazarer) trängde norrut kring Kaspihavets båda sidor och således lyckades kapa förbindelsen mellan östra Asien och NÖ Europa - och fodra hälften av lasterna i "skatt" för att låta båtkaravanerna passera. Första erövringsvågen pågår väl ikring 500-talet f. kr. - intill Alexander frigör Bactrien och handelen mellan India, Kina och Svarta havety (Colchis/Ounagard) resp. Ladogan (Holmgård/Asgård?) kan återupprättas.

Dom enstaka hjältesagor vi har från 500-talet, där skandinaviska krigare åker till Sarkel och Suzdal, handlar ju om tidiga vikingatåg (av 'väringar' resp. 'kylvingar') som söker motverka nämnda intrång och dito piratverksamhet - och försvara områden ikring Volga-deltat, As-dra-kan och Kas-berget.   

[Vetgirig]

# När Ruriks son Oleg (Helge) just efter år 900 kan överraska kejsaren i Konstans med en större armada berättas det att man - sogar - tagit dit skepp från Östersjön. Att Oleg fick bistånd av skandinaviska 'väringar' är dokumenterat - vilket stöder denna berättelse. Märkvärdigt nog verkar dessa offensiver ikring Svarta havet falla samman med en paus i vikingarnas krigiska aktiviteter i NV Europa. #

Dessa pauser är bekräftade av den forskning Pritsaks grupp utfört, samt Prisakgruppens värste inhemske konkurrent (minns inte namnet, kanske Timu... något).