Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Mytiska gripar, sphinxer och tjurar

Författare Ämne: Mytiska gripar, sphinxer och tjurar  (läst 5800 gånger)

Utloggad Tidshjulet

  • Medlem
  • Antal inlägg: 31
Mytiska gripar, sphinxer och tjurar
« skrivet: december 16, 2012, 05:05 »
När man en artikel på British Museum om ett bronshuvud av en grip, som en gång har suttit på ett bronskärl, får man veta att Sphinxen, gripen och till och med tjuren kom in i den grekiska konsten under 700 talet f.kr. från Orienten (närmare bestämt det forntida riket Urartu).

Här är artikeln och det utsökta objektet:

http://www.britishmuseum.org/explore/highlights/highlight_objects/gr/b/bronze_griffin_head.aspx

Jag undrar om det är någon som kan spåra hur långt tillbaka gripen, sphinxen och tjuren går som dekoration i konst och som mytologiska varelser. När började dessa att existera i historien och vad hade dem för betydelse?

Följdfråga: någon som känner till en bra bok om fabeldjur/mytologiska väsen?

Tidshjulet rullar på. Gladare.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Mytiska gripar, sphinxer och tjurar
« Svar #1 skrivet: december 16, 2012, 18:48 »
Nja, det står faktiskt att det var dessa bronskärl dekorerade med protomes, huvuden föreställande en grip, tjur, lejon eller en sfinx, som kom till Grekland ifrån öst under 700-talet. Gripen, tjuren, lejonet och sfinxen förkommer långt tidigare i den grekiska konsten. Tex är den minoiska och mykenska konsten full av tjurar och lejon, mer än 1000 år tidigare.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Mytiska gripar, sphinxer och tjurar
« Svar #2 skrivet: december 16, 2012, 20:07 »
Ormen, Örnen och Katten år som man vet igen som grundelement i dom flesta gripar. Känner man meningen bakom dessa och andra symboldjur kan man alltså se deras samspel i den symbolska 'mosaik' griparna representerar.

I den västliga delen av Europa har katten och örnen hursomhelst överlevt, även som mycket centrala symboler - för land och folk, kungalinjer och riken. I det balto-slaviska öster har man även bevarat ormen i liknande sammanhang. I Norden ser man fortfarande en "östlig påverkan" av samma drake - bl.a. i vapnen till län, kommuner, byar och gamla familjer.

När man numer hittar både orm, örn och lo i den nordiska mytologin så kan man inte bortse från att begrepp som Midgårdsormen och Laxormen, som symboldjur, existerat i Norden redan under bronsåldern. Då borde deras olika symbolska former - som grip-djur - ha en gemensamt ursprung med stenålderns "orm-ornamentik" och "snör-keramik" - klara paralleller till dom uttryck vi ser i järnålderns "djur-stilar" och "snör-ornamentik".

"Allt är förbundet i bågar" heter det i Gutalagens ursprungsmyt.

Det har tydligen något att göra med en livsuppfattning, där (all) kunskap skulle samlas och sättas i (sitt rätta) sammanhang. Tyvärr gick större delen av den gamla kunskapen om dessa symboler i glömskans bok, efter som goter och vender - som dom sista - fick bryta och avlägsna sina ursprungliga kulturtraditioner, såväl som dom antika kunskapstraditioner vars rötter spriddes med orm-symbolen och lantbruket, jämte dom uraliska och indo-europeiska språken.

Här finns en del intressant om gripar och symboldjur i Norden i tidskriften Spor, 1/1998.

Redan på framsidans finns en exempel på dom småt 'fantastiska fynd' man gjort av av detta symbol - eller 'rit-djur' - i nordisk järn och bronsålder, där en svan med 'krona' tycks stå som huvudmodell, fast utstyrt med klo ('grip'), örnsvans och ormar.

Gripen/Griffeln kan även ses som en fortsättning på dom "äldhästar", ormar och 'örn-ögon' man hittar från både brons- och stenålder. (Se artiklar av Gro Mandt, s. 16 och Flemming Kaul, s. 20. Lägg märke till "tron-pallen" - med 'orm-hästar' - från äldre järnålder.)

Tema-nummeret inleds av Sören Sindbæk, så här:

Citera

Oldtidens Skandinavia befant seg ikke som nå i en utkant av Europa, men i skjæringspunktet for viktige ruter
mellom øst og vest.

I Østersjøen peker Oder og Weichel mot Slovakia og Ukraina. Fra Ladoga kan man seile til Dnjepr og Voiga, mot Svarlehevet eller Det kaspiske hav. I vest går rutene til England og langs kystene av Jylland og Frisland til
Elben og Rhlnerts munninger, til Tyskland og Frankrike. Derfor var Skandinavia i oldtlden som den romerske guden Janus , som fremstllles med to ansikter, vendt mot øst og mot vest.

Skandinavlas kultur tok imot og sendte ut impulser til begge retninger - og samlet spor av begge i egen tradisjon. Dette mønsteret blir mer tydelig jo lengre frem vi går gjennom oldtiden, og det kulminerer i vikingtid og tidlig middelalder. I denne perioden er det umulig å diskutere utviklingen i de skandinaviske landene uten å ta hensyn til innflytelser fra øst og vest.


http://www.ntnu.no/c/document_library/get_file?uuid=6ffe82ff-6964-4779-9f01-b8ef2c1d6f14&groupId=10476


Gripen kan alltså ses som en del av det man kallat "ormdyrkan". Ursprunget till denna symbolvärld kan alltså hänföras till den eurasiens bronsålder - där man använde dessa symboler och "dyrkade" dessa ideal ikring såväl Östersjön som Medelhavet, Persiska viken och Cambay-bukten.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Tidshjulet

  • Medlem
  • Antal inlägg: 31
SV: Mytiska gripar, sphinxer och tjurar
« Svar #3 skrivet: december 17, 2012, 01:23 »
Mycket riktigt Andreas. Tack.

Och tack även till dig, Boreas, för ditt svar.

Låt oss fortsätta svara på denna fråga! Låt oss spåra Sphinxen och Gripen och den hornprydda Tjuren bortom Norden!

Utloggad Tidshjulet

  • Medlem
  • Antal inlägg: 31
SV: Mytiska gripar, sphinxer och tjurar
« Svar #4 skrivet: december 28, 2012, 22:00 »
Har spårat gripen till 3300 f. kr. i Egypten, men den tros härstamma från Mesopetamien även om inga bevis finns. Sfinxen tros ha egyptisk ursprung men fynd på Göbekli Tepe visar något man nu tror är en sfinx.  Tjuren kan ses som äldre; uroxen finns redan avbildad på grottväggar från stenåldern.

Detta är ett forum i vilket man får svara på sin egna frågor. Det är alltså precis som jag vill ha det.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Mytiska gripar, sphinxer och tjurar
« Svar #5 skrivet: december 30, 2012, 16:22 »
OK. Hur var det då med Europa som Zeus i form av tjuren enleverade till Kreta? I Levanten de mesta gudomligheter använde olika djur för att märka deras styrka. Så Europa åkande på tjuren ursprungligen förmedlade inte rövandet av tyriska prinsessan genom mäktige guden? Jag läser denna symboliska bilden som en bön från bronsåldern: - "Kom Gudomliga Bruden (Eur-opa är en Måne-Goddess), tillsammans med din Partner"... för att starta liv i Naturen på nytt. Samma bild först i järnåldern kunde börja illustrera kraften av den manliga guden Zeus?

Sphinxen i Grekland har lång historia bakom sig. Den äldsta storyn hänger kanske omkring Thiva (Boiotia) och
kung Oidipus. Vilken uppgift hade Sphinxen där? Några säger att examinera kandidater för att bli ny kung hörde till funktion av territoriets Suveränitetsgudinna. Det finns mojliga rester av hennes helgedom (Medeon) bakom Berget av Sphinx bredvid Thiva. Senare, namnet av detta berg blev i folkmun - Mt. Sphagion; Mt. Phix; Mt. Phagas, som tyder på att det var tredje formen av Stora Gudinnan ( "Änkan"), som agerade på denna platsen. Inom litterära kulturen av järnåldern, Oidipus dödade dock thebanska Sphinxen och den Stora Gudinnan slutade lägga sig i stadens affärer.

Enligt Herodotus, Histories 4. 13. 1; Aristaios skrev att griper vaktade guldet åt (eller mot) skytiska Arimasper. Om ni bläddrar Rigveda, då kommer det ut att "guldet" kanske hör till nästa lager av symboler. Med det, de gamla rishis kanske menade Soma, som de ber Agni att frigöra?... eller kanske röda kor infångade i klipporna var detta symboliska "guldet"?       

Utloggad Tidshjulet

  • Medlem
  • Antal inlägg: 31
SV: Mytiska gripar, sphinxer och tjurar
« Svar #6 skrivet: december 30, 2012, 19:32 »
Berätta gärna lite mer om de omnämnda "rigveda", "Rishis", "Soma" och "Agni". Hur är dessa länkade hit?

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Mytiska gripar, sphinxer och tjurar
« Svar #7 skrivet: december 31, 2012, 09:18 »
Engelska wikipedian säger om Rigveda :
"It is one of the oldest extant texts in any Indo-European language. Philological and linguistic evidence indicate that the Rigveda was composed in the north-western region of the Indian subcontinent, roughly between 1700–1100 BC[5] (the early Vedic period). There are strong linguistic and cultural similarities with the early Iranian Avesta, deriving from the Proto-Indo-Iranian times, often associated with the early Andronovo and Sintashta-Petrovka cultures of ca. 2200–1600 BC." Och här har du hela Rigvedan med rishis, Soma och Agni :
http://www.sacred-texts.com/hin/rigveda/index.htm

När du försöker finna i Rigvedan vem eller vad slår vakt om "guldet" där, istället av GRIPARNA, först då kan du kanske begripa SYMBOLISK INNEBÖRD av denna odjur inom Aristaios (Herodotos) berättelse? Men kanske du vill diskutera bara yttre beskaffning av denna artefakter?

Utloggad Tidshjulet

  • Medlem
  • Antal inlägg: 31
SV: Mytiska gripar, sphinxer och tjurar
« Svar #8 skrivet: januari 02, 2013, 23:10 »
Hej,

Ja det glädjer mig att du tog upp det här, och jag har faktiskt aldrig spårat den till Rigvedan. Men Rigvedan har fått stora influenser från zoroastrismen, som din text som du skickade mig också beskriver, och därifrån finns en grip, humafågeln, som kan ha inspirerat till den fågel du refererar till, eftersom humafågeln faktiskt nämns i Rigvedan. Men om nu zoroastrismen är lika gammal som vissa tror då är den också äldre än det tidigaste, egyptiska referat till gripen som vi har och som jag har nämnt tidigare.
Och jag kan bara säga att jag är så glad att någon också tagit intresse av mytologin och vill bara säga tack, för din tid, dina tankar, dina idéer.

Mvh
Tidshjulet

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Mytiska gripar, sphinxer och tjurar
« Svar #9 skrivet: januari 03, 2013, 12:46 »
Huma- eller haoma-fågeln? Haoma (avest.) = Soma (ved.). Senare, i ryska sagor (byliny) finns Eldfågel; kanske kommande från samma källan?

Utloggad Tidshjulet

  • Medlem
  • Antal inlägg: 31
SV: Mytiska gripar, sphinxer och tjurar
« Svar #10 skrivet: januari 03, 2013, 16:06 »
Hej

Jag vet faktiskt inte vad fågeln kallas i Rigvedan, men det är inte "Soma" eftersom att "Soma", står det, är en rituell dryck. Sedan är "Haoma": "en gudom i persisk mytologi, var gud för en idag okänd växt med samma namn som användes i gamla iranska initiationsriter, samt i zoroastriska och mazdaistiska gudstjänster" - vilket också inte har någonting med fabeldjuret att göra. På engelska heter fågeln jag pratar om The huma bird, och på svenska humafågeln, och på nypersiska:

http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%87%D9%85%D8%A7_(%D8%A7%D8%B3%D8%B7%D9%88%D8%B1%D9%87)

Tidshjulet knorrar på.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Mytiska gripar, sphinxer och tjurar
« Svar #11 skrivet: januari 03, 2013, 18:30 »
Det är kanske bättre att du lämnar den här "minerade" terrängen. Jag ser att du inte har nån vana att koordinera olika allegorier grupperade omkring en och samma mytisk fenomen ("kärnan"). Soma är också guden i Rigvedan, inte bara en ört och extrakt utav den.

Utloggad Tidshjulet

  • Medlem
  • Antal inlägg: 31
SV: Mytiska gripar, sphinxer och tjurar
« Svar #12 skrivet: januari 03, 2013, 22:20 »
Men snälla 123hopp, det är tid för dig att försöka förstå logisk resonering.

Du har sagt att det är möjligt att gripen kan spåras till Rigvedan. Jag säger att det går att spåra gripen ännu längre i historien och ger det två exempel.

1. Rigvedan bygger på zoroastrisk teologi. Du har själv kopierat en sida från wikipedia som ju säger samma sak. Och vad du än har för märkliga förolämpningar att komma med i frågan så står det ändå fast att Humafågeln är inspirerad av gripen, alltså Persiens version av gripen, och dess historia, alltså humafågelns, är äldre än Rigvedan. Förstår du nu vad jag säger eller går det inte fram? Och vi kan inte bevisa exakt hur gammal zoroastrisk religion är; somliga hävdar att den är 8000 år gammal.

2. Den äldsta kända gripen är egyptisk och är 5300 år gammal. Alltså återigen äldre än Rigvedan.

3. Slutsatsen vi kan dra av detta är att Rigvedan inte är lika gammal som de äldsta källorna, varken den persiska källan eller egyptiska vilket innebär att om det finns en grip i Rigvedan så kan den mycket väl ha ha uppstått ur dessa religioner, vilket jag redan har hävdat.


Jag har dessutom ett fjärde bevis, som ett korollarium på det hela, och det är att "haoma" som du pratar om INTE är en fågel i zoroastrisk religion, utan det jag tidigare har hävdat. Här har du den engelska encyklopedin:

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/254670/haoma

Och därtill följer beviset att gripen i fråga i zoroastrisk religion enbart har en motsvarighet, och jag säger det för tredje gången, humafågeln!

Med vänlig hälsning


Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Mytiska gripar, sphinxer och tjurar
« Svar #13 skrivet: januari 04, 2013, 08:54 »
Jag står tillrättavisad; bravo. Men jag är ute efter en annan sak. Vad blir resultatet om vi tar mytisk DN från en grip, en sphinx och en tjur och klonar fram en mix utav dem?

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Mytiska gripar, sphinxer och tjurar
« Svar #14 skrivet: januari 04, 2013, 17:34 »
Svaret: - Tjuren har inte mytiska DNA kompatibla med gripen och sphinxen. Han kunde vara partnern till Stora Gudinnan i form av unga kon. (C.f. Egyptiska gudinnan Hathor och farao) Sen har vi problem varför grekiska sphinxen har vingar men egyptiska inte. Den senare representerar kanske nån farao tapper som lejon - härskare över allt levande? Grekiska sphinxar har kvinnliga eller manlig-kvinnliga huvuden, för det mesta kvinnliga bröst, vingar och lejonben.

I museum av Delphi, Grekland, finns en sphinx skänkt av invånare av Naxos ön till det Oraklet. Det bär nåt slags harnesk som har symbolisk innebörd, tycker jag. Det blir tydligare när man jämför den med torson av Artemis från Ephesos, som har så många bröst. Ska denna sphinxen föreställa All-Modern som kommer från himlen (vingar), föder och livnär allt levande men i likhet med lejon är också Stryparen och Slukaren vid slutet av vegetationsperiod? Om detta ideprogram stämmer, då grekiska sphinxen skulle inte ha nåt att göra med den egyptiske lejon-sphinxen?

Finns det då något idesläktskap mellan grekiska sphinxen och gripen?