Författare Ämne: Hunden som vapen  (läst 12269 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
Hunden som vapen
« skrivet: november 22, 2012, 15:04 »
Genom historien har hunden använts som ett vapen. Bland annat hade den en stor betydelse som terrorvapen vid erövringen av Mexico, Central- och Sydamerika. Om detta finns en ganska så brutal bok:

Dogs of the Conquest
http://www.amazon.com/Dogs-Conquest-John-Grier-Varner/dp/0806117931

http://www.sandiegohistory.org/journal/84fall/br-dogs.htm

Om hundens användning i krig genom historien handlar boken Dogs of War: Canine Use in Warfare from Ancient Egypt to the 19th Century :

http://www.amazon.com/Dogs-War-Warfare-Ancient-Century/dp/0955560721


Så hunden har inte bara varit vår bästa vän, den har varit en av våra värsta fiender också (även om den hetsats till det av oss själva).

Någon som har några intressanta exempel på bruket av hundar i krig förr i tiden? Gärna exempel härifrån Norden.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Hunden som vapen
« Svar #1 skrivet: november 22, 2012, 19:15 »
Genom historien har hunden använts som ett vapen. Bland annat hade den en stor betydelse som terrorvapen vid erövringen av Mexico, Central- och Sydamerika. Om detta finns en ganska så brutal bok:

Dogs of the Conquest
http://www.amazon.com/Dogs-Conquest-John-Grier-Varner/dp/0806117931

http://www.sandiegohistory.org/journal/84fall/br-dogs.htm

Om hundens användning i krig genom historien handlar boken Dogs of War: Canine Use in Warfare from Ancient Egypt to the 19th Century :

http://www.amazon.com/Dogs-War-Warfare-Ancient-Century/dp/0955560721


Så hunden har inte bara varit vår bästa vän, den har varit en av våra värsta fiender också (även om den hetsats till det av oss själva).

Någon som har några intressanta exempel på bruket av hundar i krig förr i tiden? Gärna exempel härifrån Norden.

Oj, det där var intressant. Måste köpas :)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hunden som vapen
« Svar #2 skrivet: november 22, 2012, 23:53 »
I sagorna finns ull-ven/ulv-hednar som allegori för 'krigare', jmfr. Gere och Freke. I Voluspà finns Garm/Garmhunden som vakthund. Under Ragnarök "skäller den hårt" mot dom invaderande - "framför Knipahällan".

Förövrigt skal man väl till Asien för att hitta dom framkorsade arterna som blev krigiska blodhundar. Sen dyker det även upp förstorade gårdshundar/vakthundar - bl.a. i Ukraina och Ryssland. Var det möjligen för att matcha persernas invaderande krigshundar?

http://www.atlasdogs.com/history1.php
http://community-2.webtv.net/Hahn-50thAP-K9/K9History23/
http://www.russiandog.net/caucasian-dog.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Dane
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Hunden som vapen
« Svar #3 skrivet: november 23, 2012, 00:54 »
Mellan-Östern för att hitta dom framkorsade arterna (molosser/mastiffer) som blev krigiska blodhundar.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Molosserhund
http://en.wikipedia.org/wiki/Molosser

Krigshundarna lär ha kommit med fenicer och maurer till romerska fältherrar - varifrån dom nått norra Europa som en aktiv del av dom romerska legionernas arsenal gentemot mot kelter och germaner. Parallellen till spanska conquistadorer är iofs. rätt tydlig.

Från feniciernas, maurernas och romernas molosser ('syriska blodhundar') fick man sen dom europeiska blodhundar - benägen att angripa människor - som mastiff, rottweiler och pitbull.

Citera

Mastiff er av britisk herkomst og nedstammer trolig den assyriske mastiffen. Sistnevnte nedstammer fra den kjempestore antikke tibetanske mastiffen (nå utdødd i sin opprinnelige form) som ble ført til Europa av fønikerne, via den romerske molosserhunden.

http://no.wikipedia.org/wiki/Engelsk_mastiff

http://en.wikipedia.org/wiki/Dogs_in_warfare
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Hunden som vapen
« Svar #4 skrivet: november 23, 2012, 08:29 »
Man kan även betänka herdehundarna här - har själv mött flera av dessa och jag garanterar att de utan minsta betänkligheter skulle kunna ge sig på en människa om "vi ville det". Det är otroligt kraftfulla djur.


...intressant kring dessa är vår egen, nu utdöda, ras för detta ändamål: Dalbohunden

http://www.hundstunden.se/artikelvisa.php?arg1=49 

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Hunden som vapen
« Svar #5 skrivet: november 23, 2012, 08:44 »
Ja, Dalbohunde verkar ha varit en riktigt imponerande hund. Den har också omnämnts i ett par andra trådar här på forumet:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3228.msg25478.html#msg25478

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3423.msg27290.html#msg27290

Intressant är att det finns ett skinn bevarat och att man kanske  kan utvinna DNA ur detta skinn

DNA från gammalt hundskinn skulle kunna återskapa hundrasen
http://ttela.se/start/mellerud/1.502121-dalbohunden-utdod-men-anda-aktuell

Det verkar väl råda viss tveksamhet när Dalbohundens förfäder kom till Sverige, men vissa tror att det kan ha skett redan på vikingatiden. Man undrar om den kanske på den tiden även användes i strid eller kanske hetsades på folk av olika anledningar.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Hunden som vapen
« Svar #6 skrivet: november 23, 2012, 10:10 »
Oj, det där var intressant. Måste köpas :)

Här är en recension av boken Dogs of War: Canine Use in Warfare from Ancient Egypt to the 19th Century:

http://www.hamsterwrangler.com/wp-content/uploads/2012/08/REVIEW-Dogs-of-War-Mar-2008.pdf
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Hunden som vapen
« Svar #7 skrivet: november 23, 2012, 14:05 »
Stridshundar på film i Conan the Barbarian. Vid ca 9.07 dyker hundarna upp och attackerar Conans far.

http://www.youtube.com/watch?v=-_OkMan3kkM&feature=related

Visserligen är filmen ren fantasy men scenen ger ändå en känsla av hur det kan ha gått till när hundar användes i strid.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Hunden som vapen
« Svar #8 skrivet: november 23, 2012, 15:17 »
Ja, Dalbohunde verkar ha varit en riktigt imponerande hund. Den har också omnämnts i ett par andra trådar här på forumet:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3228.msg25478.html#msg25478

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3423.msg27290.html#msg27290

Intressant är att det finns ett skinn bevarat och att man kanske  kan utvinna DNA ur detta skinn

DNA från gammalt hundskinn skulle kunna återskapa hundrasen
http://ttela.se/start/mellerud/1.502121-dalbohunden-utdod-men-anda-aktuell

Det verkar väl råda viss tveksamhet när Dalbohundens förfäder kom till Sverige, men vissa tror att det kan ha skett redan på vikingatiden. Man undrar om den kanske på den tiden även användes i strid eller kanske hetsades på folk av olika anledningar.

Precis min tanke. Att ha en hund som kunde skrämma rovdjur var ypperligt - antagligen gick den alldeles utmärkt att använda i strid dessutom.

Man har ju provat att använda herdehundar i Sverige nu, med tanke på varg - utfallen har varit att de orsakat polisanmälningar från privatpersoner i snudd på hälften av fallen. De är helt enkelt ämnade att skydda fåren - och de skyddar då mot allt...

Därav kan man dra slutsatsen att de nog varit alldeles ypperliga stridshundar.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hunden som vapen
« Svar #9 skrivet: november 23, 2012, 16:15 »
Så vitt jag förstått användes hund i äldre tider på annat sätt än vad vi idag gör. man kan t ex misstänka att de äldre hundtyperna var mycket mer "varglika" och uppträdde "vargnära". Dessa hundar har troligen kunnat kommunicera med varg på vargars sätt (pinka in revir, upprätthålla revir) och till detta lagt andra egenskaper typ försvara och vakta. Varg vaktar inte och framförallt försvarar inte i sig ett revir, vilket hund gör.
En del hundar har i modern tid behållit delar av sina ursprungliga egenskaper. T ex pinkar BorderCollie gärna revir, vilket filmades i s k Finnerödjareviret. På ena sidan ett staket pinkade alfavargarna och BorderCollier på andra sidan. Innanför stängslen gick några 100 får och ägarna hade aldrig märkt av vargflocken. Amerikansk variant av Nya Zeeländsk BorderCollie (ofta hane + hona + ev valpar) släpps ut ensamma hos sin fårflock uppe på "fjällängarna" i Klippiga Bergen bland björn, puma, varg etc och det är sällan ett enda får tas av just dessa rovdjur. Människa är "farligare" hot (tjuvar). I Belgien har man bevarat en variant hund, som har förmåga att skydda boskap i Afrika från attacker av lejon, leopard, hyena m fl. Liknande varianter har överlevt i Pyrenéerna, Apeninerna och inom Kaukasus. De beväpnade herdarna i resp regioner behöver alltså inte vapnen mot rovdjursattacker utan enbart mot boskapstjuvar (som ofta också är beväpnade).

Allt detta är kunskaper, som våra nordiska befolkningar idag har glömt av i takt med att man utrotat de stora rovdjuren. I o m detta, så har man heller inte haft anledning att bevara de hundtyper, som passat in i en samlevnad med de stora nordiska rovdjuren. dagens hundtyper, med något undantag, har inte längre förmåga att kommunicera med sina vilda släktingar. Det innebär att de mer blir att likna vid vargens "byte". Våra moderna hundar är så sönderavlade att de mycket väl skulle kunna anses vara nya arter jämfört med hundsläktet, där det bara är känslomässigt för oss att kalla dem hundar.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Hunden som vapen
« Svar #10 skrivet: november 23, 2012, 20:08 »
Nu hoppas jag att Varga snart kommer in med ett inlägg, eller Gorm.., så vi får lite fakta!!

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Hunden som vapen
« Svar #11 skrivet: november 23, 2012, 22:02 »
Så vitt jag förstått användes hund i äldre tider på annat sätt än vad vi idag gör. man kan t ex misstänka att de äldre hundtyperna var mycket mer "varglika" och uppträdde "vargnära". Dessa hundar har troligen kunnat kommunicera med varg på vargars sätt (pinka in revir, upprätthålla revir) och till detta lagt andra egenskaper typ försvara och vakta. Varg vaktar inte och framförallt försvarar inte i sig ett revir, vilket hund gör.
En del hundar har i modern tid behållit delar av sina ursprungliga egenskaper. T ex pinkar BorderCollie gärna revir, vilket filmades i s k Finnerödjareviret. På ena sidan ett staket pinkade alfavargarna och BorderCollier på andra sidan. Innanför stängslen gick några 100 får och ägarna hade aldrig märkt av vargflocken. Amerikansk variant av Nya Zeeländsk BorderCollie (ofta hane + hona + ev valpar) släpps ut ensamma hos sin fårflock uppe på "fjällängarna" i Klippiga Bergen bland björn, puma, varg etc och det är sällan ett enda får tas av just dessa rovdjur. Människa är "farligare" hot (tjuvar). I Belgien har man bevarat en variant hund, som har förmåga att skydda boskap i Afrika från attacker av lejon, leopard, hyena m fl. Liknande varianter har överlevt i Pyrenéerna, Apeninerna och inom Kaukasus. De beväpnade herdarna i resp regioner behöver alltså inte vapnen mot rovdjursattacker utan enbart mot boskapstjuvar (som ofta också är beväpnade).

Allt detta är kunskaper, som våra nordiska befolkningar idag har glömt av i takt med att man utrotat de stora rovdjuren. I o m detta, så har man heller inte haft anledning att bevara de hundtyper, som passat in i en samlevnad med de stora nordiska rovdjuren. dagens hundtyper, med något undantag, har inte längre förmåga att kommunicera med sina vilda släktingar. Det innebär att de mer blir att likna vid vargens "byte". Våra moderna hundar är så sönderavlade att de mycket väl skulle kunna anses vara nya arter jämfört med hundsläktet, där det bara är känslomässigt för oss att kalla dem hundar.

Nja... när du säger "alla" så missar du alla våra jakthundar, de är avlade på egenskaper och inte utseende - därav har de behållit instinkter som är mycket, mycket gamla.

Man kan ju se jakthundar på våra hällristningar.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Hunden som vapen
« Svar #12 skrivet: november 24, 2012, 16:03 »
Supergeten!
Citera
Nja... när du säger "alla" så missar du alla våra jakthundar, de är avlade på egenskaper och inte utseende - därav har de behållit instinkter som är mycket, mycket gamla.

Man kan ju se jakthundar på våra hällristningar.
jaktegenskaper, visst. Men nutidens jakthund har i de flesta fall tappat de delar av sitt arv de behöver för att kunna kommunicera med sina vilda artfränder. En spets har i regel krumsvans, som innebär en förolämpning inne i ett revir för varg (eller annan hund). En hel del hundar har hängöron och saknar alltså en hel del av det "naturliga" språket inom hundsläktet. Många andra tamhundar kan inte längre uttrycka sig "hundligt" med kropp, såväl som svans och öron. M a o uppfattar varg hund med tiden allt oftare som "byte". Bäddat för konflikt alltså.

Bulgarien, stort som Småland och Halland och med ca 7 000 000 inv, hade i en räkning för 15-20 år sedan ca 2000 vargar. Till stor förvåning levde de flesta helt i tätorternas utkanter. Inom samma områden lever samtidigt ännu fler förvildade hundar. Varg och hund blandar sig inte eftersom de har olika parbildningsprocesser (allt om naturlig hybridicering är en myt). Herdarna i Kaukasus, Balkan, Apenninerna och Pyrenéerna är inte beväpnade för att skydda sin hjord mot vargattacker, utan för att hindra i första hand boskapstjuvar och i andra hand hundattacker. Man skall förståss ha respekt för varg, men det verkar som om den är genetiskt präglad under 10000-tals års samverkan med människa, så att den låter människa gå fram till sin lya med valpar och (underförstått) plocka ett par av dem, utan att de anfaller i försvar.

Jag såg en uppgift från en svensk "vargspecialist", vilken refererade till ett 20-tal vargattacker varav några med dödlig utgång (varav några uppgavs vara barn, det gäller ju att spetsa till det) under en vinter i Astrachanprovinsen Ryssland. Det bör vara någonstans norr om Kaspiska Havet. När seriösa forskare granskat liknande rapporter visar det sig i regel att det är flockar av förvildade hundar som är bovarna. Hunden saknar en genetisk spärr som ger respekt för människa, vilken däremot varg har. Det innebär inte att varg är ofarlig, men hund i grupp kan lätt bli helt oberäknelig, medan varg beskylls för vad de ställer till med.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Hunden som vapen
« Svar #13 skrivet: november 26, 2012, 08:51 »
Som sagt så användes hundar en gång i tiden i strid och för att jaga människor, t ex förrymda slavar. Jag har redan nämnt hur man använde hundar vid erövringen av Mexico, central och Sydamerika. Även i det egentliga noramerika användes hundar i förföljelserna av indianerna. Bland annat tränade man i 1600-talets Massachusets upp hundar för att jaga indianer på samma sätt som man jagade björnar. Man ansåg också att hundarna kunde springa så mycket fortare än människor och sålunda ha mycket  lättare att fånga vältränade och snabbfotade indianer än vad soldater iförda klumpiga utrustningar kunde.

Man kan ju nämna att man ofta hade samma syn på indianer som på vargar och andra stora rovdjur, och samma metoder att hantera dem föreslogs också, d v s att man skulle utrota dem.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Hunden som vapen
« Svar #14 skrivet: november 26, 2012, 10:18 »
Skall man återgå till hunden som vapen, så kan man väl konstatera att på många håll i världen så har många, många  gånger fler människor dödats av hundar (antingen p g a en medveten strategi av människor som använt hundarna i krig eller i jakt på människor, eller p g a olyckshändelser) än av vilda vargar.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: Hunden som vapen
« Svar #15 skrivet: november 26, 2012, 10:28 »
Skall man återgå till hunden som vapen, så kan man väl konstatera att på många håll i världen så har många, många  gånger fler människor dödats av hundar (antingen p g a en medveten strategi av människor som använt hundarna i krig eller i jakt på människor, eller p g a olyckshändelser) än av vilda vargar.

Har att göra med mängden hundar (eller älgar eller rådjur). Det finns fler hundar i sverige än vargar i världen, därför är det självklart fler incidenter.... Sett i förhållande till artens ringa mängd är incidenterna som förekommer med varg illavarslande. För att inte tala om björn. Nog sagt om varg, för diskussioner om varg funkar inte på nätet de blir extremt polariserade och spårar alltid ur.

Jag har kikat lite på hundar i äldre källor. Boreas inlägg nr 3 i tråden tycker jag är mycket tankvärt, det skulle kunna användas konstruktivt. Men om man istället kikar på vad våra medeltida lagböcker säger så finns inte krigshundar med där. Istället finns följande 5 typer av hundar specificerade i värdeordning (värde utifrån specificerade bötesbelopp):

1.   Knähundar, sannolikt utpräglade överklassdjur. Man ser dem ofta på senmedeltida bilder av furstepar där kvinnan bär eller klappar en liten knähund och mannen har en högbent jakthund.
2.   Mjöhund är en hundkategori som diskuterats en hel del. Ett förslag är att denna kategori endast täcker in vinthundar, en annan åsikt är att mjöhund avsåg alla typer av långbenta kontinentala och brittiska jakthundar som letat sig upp till norden.
3.   Jakthundar avser den stora mängden jakthundar som fanns i såväl slott som koja. Hundar som på våra breddgrader oftast var av spetstyp.
4.   Vallhundar och andra boskapsvaktande hundar värderades inte lika högt som jakthundar och knähundar men var ändock inte de som var lägst värderade. Sannolikt avspeglar detta att överklassen och lagstiftarna var mer intresserade av att värna om sina sällskaps- och jakthundar än om allmogens brukshundar.
5.   Gårdvar kallas den femte omnämnda kategorin av hundar. Den innefattar vakthundar och gårdshundar utan mer specificerade användningsområden.

På kontinenten och brittiska öarna finns fler i lagstiftning specificerade typer (kanske även stridshundar), skall se om jag hittar dem i mina böcker när jag kommer hem.
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Hunden som vapen
« Svar #16 skrivet: november 26, 2012, 10:37 »
Har att göra med mängden hundar (eller älgar eller rådjur). Det finns fler hundar i sverige än vargar i världen, därför är det självklart fler incidenter.... Sett i förhållande till artens ringa mängd är incidenterna som förekommer med varg illavarslande. För att inte tala om björn. Nog sagt om varg, för diskussioner om varg funkar inte på nätet de blir extremt polariserade och spårar alltid ur.

Sedan lever ju hundarna närmare oss än vad vilda vargar gör, plus att den naturliga rädsla som majoriteten av vargarna har ju helt har avlats bort hos hundar. Och vissa hundraser har ju egenskaper som en gång avlats fram som gör dem extra farliga, egenskaper som visar sig särskilt när de hamnar i händerna på olämpliga hundägare.

Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Hunden som vapen
« Svar #17 skrivet: november 26, 2012, 10:39 »
Vad gäller stridshundar så verkar de vara svårare att hitta i nordiska källor.

I koloniala sammanhang verkar de dock vara vanliga.

I sådana sammanhang brukades hundarna tydligen ofta som ett sorts terrorvapen mot civila (mer än den brukades i regelrätta strider). De användes som bestraffning och för att injaga skräck i folk.

De kunde också brukas för att injaga kristen moral i infödda folk och för att straffa avvikare. Ibland kunde de också användas som ett brutalt inlägg i "genderdebatten":

Citera
Weapons of Mass Destruction: The Mastiffs
"Balboa Throws the Indians Who Have Committed the Abominable Crime of Sodomy to be Torn to Bits by Dogs."


http://whenturtlesfly.blogspot.se/2009/09/weapons-of-mass-destruction-mastiffs.html
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Hunden som vapen
« Svar #18 skrivet: november 26, 2012, 11:32 »
För att återgå till hunden som vapen så läste jag en gång för länge sedan att hundar skulle ha använts mot upproriska bönder under klubbekriget i Finland under slutet av 1500-talet. Kanske någon här har mer uppgifter om detta?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Hunden som vapen
« Svar #19 skrivet: december 05, 2012, 21:24 »
Jag har nu modererat denna tråd och tagit bort inlägg som handlar om rovdjurspolitik. Arkeologiforum är ett forum om arkeologi, den som vill diskutera rovdjurspolitik och vargens vara eller icke vara får gärna göra det någon annan stans.


/Johan - Admin
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :