Författare Ämne: Tidernas värsta kulturmord?  (läst 29310 gånger)

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #40 skrivet: december 21, 2012, 18:49 »
Carl-Thomas, jag förstår naturligtvis skillnaden mellan olika kulturer och sätt att leva, men konstaterar torrt att det traditionella bohusländska livet att leva har förändrats radikalt sedan erövringen av svenskarna, gissar att skåningar, halläningar, samer och andra folk ser det samma. Finns det egentligen några bohusläningar kvar?? Kanske ett fåtal, resten av befolkningen är inflyttade svenskar och resten assimilirade, de olika dialekterna som fanns är i det närmaste helt utdöda, traditionerna likaså. Samerna är väl nästan det enda erövrade folket som har några lagstadgade rättigheter kvar. Gissar iofs att ändringen av landsgränser knappast hade förändrat något för dagens situation, för någon befolkningsgrupp, då förändringar hela tiden sker i de flesta stater..

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #41 skrivet: december 21, 2012, 23:27 »
Visst har du rätt Dersa. Det du beskriver kallar vi  för utveckling och framåtskridande - eller byte av "samhälle" från jordbrukl/fiske till industri - till tjänstesamhälle. till data samhälle - osv. Vi lever i en värld som vi ständigt förändrar själva. Är vi förutseende och starka leder vi denna förändring själva - och kan styra den hyggligt dit vi vill ha den - och det är det vår diskksuion egentligen handlar om.

Vi har styrt Samernas samhällsutveckling, hållit dem tillbaka, lagstiftat om hur låg deras skolutnildning skall vara - inte hur hög den skall vara. Vi satte dem under förmyndare och de fick inte fatta egna beslut. Vi har under århundranden försvårat deras kultur, försökt medvetet ta död på deras språk, vi kristnade dem på 1600 talet, tog ihjäl de som inte ville bli kristna - och under de sista hundra åren dämmer vi deras betesmarker, bygger vägar och tar upp gruvor - och tar all förtjänst av detta.

Samerna styr inte över sin egen samhällsutveckling eller riktningen på sitt framåtskridande - som vi gör. Det har de inte gjort på 500 år - vi har tagit den möjligheten ifrån dem.

Vi svenskar är en majoritetsbefolkning på 10 miljoner invånare - Antalet Samer i Sverige är ca: 18.000 totalt, ca 2.500 arbetar med renskötsel och är kvar i sin ursrungliga kultur.

Vad Samerna hade varit idag om de haft möjlighet att styra sig själva i sitt eget land vet vi inte. Men i deras land fanns allt det vi använde för att bygga ujpp vårt land - så de borde varait ganska välbärgade om de fattade ungefär samma beslut som vi gjorde. Då kanske vi köpte skog,  malm och el av dem - och de behöll förtjänsten? Om detta kan vi bara spekulera.

Klart är att vår kultur/samhälle begått  ett antal mycket stora övergepp mot Samerna - och tusentals små övergrepp - och det fortsätter än idag.

Ser vi på samernas juridiska status så förlorar de rättegång efter rättegång mot oss Svenskar. Jag är ingen jurist - men man har faktiskt, i våra domstolar, (Skattefällsmålet)  slagit fast att Samerna ägde Lappland (tror jag att det var) någon gång på 1600 talet, säg 1623 - för det årtalet poppade upp just nu. Från det året finns inte ett enda papper på att äganderätten gått över till Svenska staten - ändå är det staten som äger marken idag - och det döms till förmån av staten = av oss som kräver papper på all äganderätt?

Vi gjorde det ju lätt för oss en gång i tiden, "nomader kan inte äga mark" sade man - och desstom kan de inte bevisa att de äger den - så vi tog den. Tvärtom är alltså svårare, Staten har inga papper på att äganderätten frångått samerna - till staten - men det gäller liksom inte...vattenkraft, malm, skog och allt annat som finns där uppe är för värdefullt för oss, vi kan heklt enklet inte förlora det (och samerna kräver inte heller att de skall få sitt land tillbaka) - så vi behåller landet, låtsas som det regnar, skriver inte på några dokument om minoritetsförklaringar osv - och DET är vi ganska så ensamma om i världen idag.
Ändå var det vårt land som en gång i tiden tog fram just detta dokumentet för skydd för minoritetesbefolkningar - om jag minns rätt...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #42 skrivet: december 22, 2012, 18:16 »
Carl Thomas!
Citera
Ser vi på samernas juridiska status så förlorar de rättegång efter rättegång mot oss Svenskar. Jag är ingen jurist - men man har faktiskt, i våra domstolar, (Skattefällsmålet)  slagit fast att Samerna ägde Lappland (tror jag att det var) någon gång på 1600 talet, säg 1623 - för det årtalet poppade upp just nu. Från det året finns inte ett enda papper på att äganderätten gått över till Svenska staten - ändå är det staten som äger marken idag - och det döms till förmån av staten = av oss som kräver papper på all äganderätt?
De dokument du avser (det är flera) är FÖRSTA gränssättningen för "odlingsgräns". D v s var samer INTE skulle få äga mark och var bönder skulle få äga mark (d v s inga inskränkningar). 1600-talets dokument är en sammanfattning av en status, som kungamakten, kyrkan och samarbetande helsingska stormän långsamt drev igenom från ca 1350 och framåt. Värst var inskränkningarna som Gustav Vasa gjorde. Han tog alla rättigheter utefter kusterna som samer hade rätt i och en del av böndernas motsvarande rätt. Allt detta lades direkt under Gustav eller "staten". En del fick kyrkan. Staten tog t ex 1/3 av allmänningarna, kyrkan 1/3 och de Helsingska stormännen delade på den återstående 1/3. Dock var fortfarande en del mark oreglerad, så Gustav fastställde att all sådan mark ägdes av staten.

Bönderna, som ju på 1700-talet fortfarande mindes att de ofta var (avlägset) släkt med de samer som brukade vistas inom byamarkerna enligt urgamla överenskommelser, gick noggrant igenom med 1700-talets skiftesförrättare om de rättigheter samer hade i byamarkerna OCH de rättigheter byarna hade i samiska inlandsmarker (oftast områden med sommarvisten). Allt blev noterat i textbilagan till skiftet. Eg bröt de mot statens regleringar genom att erkänna dessa avtal.

Notera att när 1600-talets odlingsgräns fastställdes, så fanns redan 1000-tals icke samiska nybyggen innanför odlingsgränsen. Det är detta som föranledde utarbetandet av den 2:a odlingsgränsen. Men den var också förlegad då den fastställdes. Den 3:e odlingsgränsen var klar att fastställas omkring 1900, men då lade politikerna den i väntläge.

Sverige är faktiskt ett av få länder, tillsammans med ett antal kända extremdiktaturer, på klotet som inte undertecknat ILO-avltalet om sina urbefolkningars rättigheter. Prislappen avskräcker antagligen.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #43 skrivet: december 22, 2012, 18:45 »
Vetgirig, jag tänkte närmast på 1890 års odlingsgräns: http://sv.wikipedia.org/wiki/Odlingsgr%C3%A4nsen

Den förbjöd nybyggen ovan denna gräns och den kom i grunden till för Samernas skydd - (och för att inte nybyggen skulle tas upp där man i princip visste att folk skulle svälta ihjäl). Motståndet mor denna gräns var stort från "nybyggarsidan".

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #44 skrivet: december 22, 2012, 23:28 »
Carl Thomas!
ca 1890 borde vara den odlingsgräns, som lades i vila. Men trots att ingen av de odlingsgränser, som dragits upp någonsin fick "rättslig" status, så utnyttjades dokumenten av myndigheterna, som om de var fastställda som "lag" av Riksdag och ständer. Det säger sig självt att det är svårt att freda sig för något som tillämpas, men inte kan granskas av domstol. Detta verkar ju gälla än idag av de domar som utfallit att döma. Men samerna kommer väl att ta något pilotärende till Europadomstol etc, och då torde Sverige åka på en rejäl käftsmäll.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #45 skrivet: december 22, 2012, 23:58 »
Vetgirig,

Citat från WP: Efter en del förslag och ändringar av dessa fastslog Kungl.Maj:t den definitiva odlingsgränsen den 20 juni 1890. Den kom att löpa nedanför 1867 års provisoriska gräns i Dorotea och Vilhelmina men ovanför den i Stensele och Sorsele.

Den blev allstå fastställd och omdebaterad sa,t, om jag minns rätt, en del nybyggarfolk blev omflyttade.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #46 skrivet: december 23, 2012, 10:43 »
Carl Thomas!
Kungl.Maj:t låter ju bra, men har alltså inget med Riksdagen att göra. Det är regeringens kansli eller något departement. Ett bra sätt att "gömma" ärenden.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #47 skrivet: december 23, 2012, 20:51 »
Vetgirig, det är en stor skillnad på "Kunglig Majestät" då och nu. Då innebär hans godkännande att allt var klart och att lagen gällde.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #48 skrivet: december 23, 2012, 23:06 »
Carl Thomas!
Kungl. Majt. var inte vad det en gång var efter att regeringskansliet började stämpla Adolf Fredriks namn i de "kungliga" besluten.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #49 skrivet: december 24, 2012, 00:19 »
Carl Thomas, jag försvarar definitivt inte de övergrepp som svenska staten gjort mot samerna, men jag vänder mig mot att inkluderas i ditt begrepp "vi", precis som många av oss andra som hamnat under den svenska staten. Jag tycker att samerna ska få leva sitt liv och styra sig själva, gissar att de kommer att ha en massa koflikter om det hela, precis som vi bohusläningar, eller skåningar, eller svenskar.. Naturligtvis så måste alla människor få utöva sin kultur, använda sitt språk osv. oavsett vem som styr. Har lite svårt att förstå varför samer som varit under svenskt styre under längre tid än tex skåningar eller bohusläningar, ska ha andra rättigheter än oss??

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #50 skrivet: december 24, 2012, 00:19 »
Vetgirig, det kallas utveckling  ;), Kalle Dussin hade mer att säga till om!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #51 skrivet: december 24, 2012, 00:30 »
Dersa, ja, där har du ett annat problem, var och en av de du räknar upp är ju en minoritet de också.

När jag diskuterar på folk-nivå blir de ”vi” när det gäller Svenskar – och jag själv är då inkluderad i det begreppet. Både du och jag är delaktiga i vad som händer eftersom vi, demokratiskt, har valt vår regering. Tycker vi inte bom vad som händer t.ex. samerna idag skall vi alltså protestera i demokratisk anda och genom detta påverka vår regering. Juridiskt kan vi inte fällas för att inte ha protesterat – men någonstans kommer moral, etik och personligt samvete in i bilden. Har jag fel?

Anser du att du tillhör en minoritet så tycker jag att du skall börja argumentera för ett minoritetsskydd för ditt folk - samt kräva rättigheter i din minoritets, av hävd och tradition bevisade landområden. Det anser jag vara din rättighet. Jag önskar dig lycka till med detta!

God Jul på dig Dersa!

Thomas   
Historia är färskvara.

Utloggad medundersåte

  • Medlem
  • Antal inlägg: 58
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #52 skrivet: december 24, 2012, 14:21 »
Angående Kungl. Maj:t så var det 1809-1974 de beslut som i Konungens namn fattades av statsrådet och de sista instanserna inom rättsväsendet.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #53 skrivet: december 25, 2012, 12:50 »
Carl Thomas, jag försvarar definitivt inte de övergrepp som svenska staten gjort mot samerna, men jag vänder mig mot att inkluderas i ditt begrepp "vi", precis som många av oss andra som hamnat under den svenska staten. Jag tycker att samerna ska få leva sitt liv och styra sig själva, gissar att de kommer att ha en massa koflikter om det hela, precis som vi bohusläningar, eller skåningar, eller svenskar.. Naturligtvis så måste alla människor få utöva sin kultur, använda sitt språk osv. oavsett vem som styr. Har lite svårt att förstå varför samer som varit under svenskt styre under längre tid än tex skåningar eller bohusläningar, ska ha andra rättigheter än oss??

Vänta, så du menar att bohusläningar och skåningar inte är svenskar? Vilka är det då? Räknas Uplänningar? Smålänningar? Västgötar? Finns det ett krav på ett visst antal århundraden under svenskt välde för att man ska bli svensk?

Alla som medborgare i dagens Sverige är ju svenska, oberoende om man är andra generationens invandrare, kan spåra sin släkt tillbaka till en småländsk gård på 1500-talet eller flydde hit från Serbien på 90-talet.

Samer som är svenska medborgare är förstås också svenskar. Sen utgör de även en kulturell (och vissa skulle säga etnisk) minoritet. Det är svårare att säga samma sak om tex bohusläningar eller skåningar. 

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #54 skrivet: december 25, 2012, 13:40 »
Vänta, så du menar att bohusläningar och skåningar inte är svenskar? Vilka är det då? Räknas Uplänningar? Smålänningar? Västgötar? Finns det ett krav på ett visst antal århundraden under svenskt välde för att man ska bli svensk?

Alla som medborgare i dagens Sverige är ju svenska, oberoende om man är andra generationens invandrare, kan spåra sin släkt tillbaka till en småländsk gård på 1500-talet eller flydde hit från Serbien på 90-talet.

Samer som är svenska medborgare är förstås också svenskar. Sen utgör de även en kulturell (och vissa skulle säga etnisk) minoritet. Det är svårare att säga samma sak om tex bohusläningar eller skåningar.

När Fredrik pratade om "etniska svenskar mitt i livet" - innefattade detta begrepp då andra generationens invandrare enligt dig?

Med ditt resonemang är faktiskt alla människor på jorden svenskar, det enda som skiljer dem från mig är mitt pass.  :lol:

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #55 skrivet: december 25, 2012, 17:04 »
Svensk är den som är Svensk medborgare.

”Etnisk svensk” är ett ganska nytt ”begrepp” som används allmänt – och det tycker jag är bra begreppsmässigt. Det används för att särskilja en viss del av landets befolkning från landets övriga befolkning - begreppsmässigt.
Det är inget negativt. Vi behöver ord för att kunna beskriva och förklara olika begrepp.

Likaså användes ju begreppen 1:a generationen invandrare/Svensk och 2:a generationen, osv. Det är också en begreppsmässig beskrivning av bakgrunden för en person.

Vi använder andra, för oss självklara begreppsskillnader som ”norrlänning, 08:a, Göteborgare, osv. varje sådant ord innebär en ”bild” av vem personen är och hans bakgrund. Oftast en felaktig schablonaktig bild  – men en ändå en bild. Vi behöver sådana bilder när vi kommunicerar med varandra.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #56 skrivet: december 25, 2012, 19:45 »
AndreasE, , Carl Thomas och övriga! Jag anser mig som svensk, har precis kommit hem efter att firat Jul med vänner som är inflyttade från Gambia, jag ser dom som svenskar, jag ser samer som svenskar, i princip alla som lever i Sverige som svenskar! Jag kan däremot inte se att samer har blivit sämre behandlade än övriga fd ockuperade, nuvarande svenskar. Jag tycker inte om när man försvårar för renägande samer, fiskande bohusläningar osv. MEN, någonstans så måste man hitta en symbios för vad naturen tål, och vad vi kan göra med den, och på vems bekostnad. Vi alla som lever i landet måste ta ansvar för vad som händer, alla särintressen måste också ta ansvar för det gemensamma och framförallt det långsiktiga intresset!

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #57 skrivet: december 25, 2012, 21:29 »
...i princip alla som lever i Sverige som svenskar!

Då skulle vi alltså kunna, rent hypotetiskt, byta ut hela den svenska befolkningen med vilken folkgrupp som helst och du skulle kalla dessa för svenskar.
För dig är sålunda svenskar inte en folkgrupp utan de som beträder den geografiska platsen kallad Sverige. Intressant.



Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #58 skrivet: december 25, 2012, 22:12 »
Supergeten, här finns ju åtskilliga trådar om svear och götar mm.., men kanske ingen om vilka svenskarna är, fast det är knappast en arkeologisk fråga?? Vilka anser Du är Svenskar, supergeten?? Jag har gett min definition, nu är det upp till dig att ge din, ska bli intressant att läsa din definition!

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #59 skrivet: december 25, 2012, 23:21 »
Supergeten, här finns ju åtskilliga trådar om svear och götar mm.., men kanske ingen om vilka svenskarna är, fast det är knappast en arkeologisk fråga?? Vilka anser Du är Svenskar, supergeten?? Jag har gett min definition, nu är det upp till dig att ge din, ska bli intressant att läsa din definition!

Nej då, det är inte alls upp till mig att definiera något. Det är du som kommer med det fullständigt befängda påståendet att alla som lever i Sverige är svenskar.

En kollega, som är född i Sverige och har gjort militärtjänst här, blir "irriterad" varje gång jag skojar med honom och kallar honom svensk. Han är stolt över sina föräldrars rötter, sina rötter, sitt blod. Han är en del av det svenska samhället, den svenska kulturen, men ser sig inte som svensk i första hand. Han irriterar sig dock väldigt över svenskar som han anser har mycket att lära av stolta latinos...  ;D

Dina vänner från Gambia, delar de din syn och anser sig vara svenskar, eller anser de sig vara gambier?