Författare Ämne: Tidernas värsta kulturmord?  (läst 29316 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #20 skrivet: december 19, 2012, 23:48 »
Dersa, Samerna har, enligt vår lag,  vissa unika rättigheter. De få,r genom vår goda vilja, t.ex. jaga och fiska i fjällen samt bo där. De äger inte marken - och de får ingen ersättning när vi tar marken ifrån dem. Vi bara tar den eftersom vi anser att det är vår mark.

Om ditt hem tas ifrån dig får en du skälig ersattning så att du kan bygga upp ett nytt hem. Detta får alltså inte samerna när det gäller fjällen. Gäller det deras normala boende i "villan" - så gäller samma regeler för dem som för oss.

Om du jagar som alla dina förfäder har gjort - och plötligt blir polisanmäld för tjuvjakt beroende på att du jagar på just det sättet så är det en personligt kännbar sak. I detta fall lades polisanmälan senare ned helt och hållet så det blev inga böter eller annat - och hon hamnade inte heller i kriminalregistret. Hon fick alltså en åtalseftergift. OM man gått vidare med denna anmälan hade hon fått böter - och hamnat i kriminalregistret, fått vsårt at få lån, kan inte resa in i vissa länder osv - nu var väl detta inte aktuellt i hennes fall - men resultatet hade blivit så eftersom jaktbrott ses som ett allvarligt brott.

Eftersom vi i majoriyetsbefolkningen inte får lov att bygga ett ghem i fjällen kan vi alltså inte hamna i den situation som samer gör - men det skulle vara mycket intressant om det kunde hända - eftersom min tro är, påm grund av vad jag sett hända i verkligheten, att grannen Samen skulle inte få ersättning - men vi skulle få det.

Thomas

Men dilemmat är ju att samerna alldrig ägt marken i någon juridisk mening, inte ens enligt egen mening. Därför kan man ju inte heller ge ersättning för den. Man har ju bara nyttjat en allmänning, och vem ska man betala för en allmänning?    Mna kan också fråga sig varför just samerna ska få ersättning för en allmänning som faktiskt i århundraden har nyttjats av samer men också av svenskar och kväner? Det är ju faktiskt så att dessa grupper relativt nyligen berövats sin rätt till vissa aktiviter som de kan leda tillbaka hävd sen århundraden. Min släkt har också låtit boskap beta fritt på allmänning i Norrlands inland och i Härjedalen.
 
Min mormors mor har berättat hur hon gick mellan tjärnarna på fjället och fiskade för att få mat till ungarna, och inte ägde hon dom vattnen inte.  Hon fick aldrig nåt fritt fiske och hade inte fått det ens om hon kunde ha visat att släkten gjort så sedan Gustav Wasas tid och fast varenda en av oss förstår att på det viset har man gjort sen isen släppte. Krasst kan man säga att hon inte fick rätt att fiska för att hon tillhörde majoriteten...    För att inte tala då om min farmors morbror Einar. Han var fiskebas i byn samtidigt som han och bror Helge skötte gården som gått i släkt sen 1500-tal. En dag kom polisen och sa att dom inte fick fiska mer, sen kraftverken började byggas i Lule älv så fanns det för lite lax. Slutfiskat!  Gårdens viktigaste inkommstkälla under 400 år togs ifrån dom rakt av och utan förvarning.
 
Vem är mest orättvist behandlad, din bekannta samekvinna eller min mormors mor eller kanske Einar???
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #21 skrivet: december 20, 2012, 00:08 »
Carl Thomas!
Majoritéts-svenska har ALDRIG varit förbjudna att bygga eller odla i Sverige och inte heller ovanför s k "odlingsgränsen". Odlingsgränsen var istället ett förbud för SAMER att vistas och äga mark (bygga) nedanför odlingsgränsen. De samer, som alltså i egenskap av samer ägde gård utanför odlingsgränsen riskerade att någon "nybyggare" registrerade marken som nybygge och då förlorade samen sin mark. I norr gällde "vilda norrland" och de som hade bäst koll på var folk bodde i markerna var förståss "fogdarna", d v s i senare tid landsfiskalen (tjänstemän i dennes lokalorganisation). Det är inte underligt att just släktingar till dessa tjänstemän tog upp nybyggen där samer redan nyttjade marken. Mindre jobb när det redan fanns brukad mark. Sedan skulle samen dra upp tvistermål via just denne lagens företrädare. Gick inte så bra för en same!
Den same som var klok tog ett svenskt namn med stöd av sin sockenpräst och med detta avsägande av sin etnicitét, så kunde den sedan länge nyttjade boplatsen registreras som nybygge. Bla Hotagens hembygdsförening har beskrivit allt detta noggrant. Det ingick bl a påstådda mord i upptagande av nybyggen. Det finns även en del skrivet av hembygdsföreningarna inom Ljusdalsområdet (NV Helsingland och angränsande socknar i NÖ Dalarna.
Man kan också kolla var det finns nämnt s k "finnmarker". Detta är sällan marker som beboddes av finländare utan nyttjades av samer (som alltid folk emellan kallades finnar, i norr svedjebrukade ALLA som komplettering enligt skifteskartorna).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #22 skrivet: december 20, 2012, 02:21 »
Yngwe, läs vad du själv skriver. Det du skriver är en majoritetsbefolknings syn på ägande. Frågan blir ju direkt, om ett folk har, i tusentals år, bott i ett område – har ett annat folk rätt att ta det området ifrån dem - beroende på att de kan skriva?

Det är alltså vi som ser deras mark som en allmänning – vi har till och med ord för allmänning – Samerna hade det inte.

Klart är att Samerna har fiskerätten i fjällen under den tid du hänvisar till. Din mormorsmor, som tydligen bodde invid fjällen gick och fiskade där ändå – och troligen med Samernas godkännande eftersom hon inte fiskade med nät - eller fiskade ut sjöarna. Men hon saknade alltså fiskerätt. Om hon inte hade samernas tillstånd – då tog hon sig den ”rätten”.

När laxfisket försvann vill jag minnas att det utgick ersättning för detta under en period av år – har jag fel?

I samma älv, fast längre upp i källsjöarna växte sig fisken enormt stor under tre år – och sedan dog nästan all fisk ut. Från ett litet bestånd med ”spigg” växte sig fisken sedan sig större tills den nådde normal storlek 12-15 år efter dämningen. Samerna fick ingen ersättning alls. Inte heller när de sommartid hade 25 meter till sjön från den nybyggda bostaden – men på våren hade de drygt en km till sjön i sten och lera – samt hela försommaren var tvingade till att passa båtar och utrustning så att inte vattnet tog detta när det steg. Ingen ersättning för det heller.

Svenskar och Kväner har aldrig bott i området – och jag menar nu fjällen och fjällnära skogar som det heter idag. Invandringen var sen och började som tidigast under 1600 talet – och växte sedan fram till och med 1800 talet. Längs med och nära kusten har Svenskar och andra bott under  längre tid. Gustav Vasa tillsatte Birkarlar och skickade upp präster och soldater för att Kristna samerna – och ockupera deras mark.

Kväner blir jag lite undrande varför du tar upp – vet vi ens vilka Kvänerna var eller ens var de bodde?  ;)

Problemet är att det gått så lång tid sedan vi tog Samernas land i besittning. Svenskar flyttade up till norrland, nybyggen startades och ärvdes i generationer – och Norrland blev även deras land där de hade sina rötter. Idag kan vi inte ”lämna tillbaka” Norrland till Samerna, lika lite som vi kan lämna tillbaka Skåne osv till Danmark. Vi kan inte heller kräva Pommern mm tillbaka. Vi är låsta. Detta har medfört att vi har två olika folk i ett område som en gång var Samernas land – och som vi, mot deras vilja, genom vår lagstiftning, har tagit ifrån dem äganderätten till. Olika synsätt har uppstått i Norrland, allt från rent Samehat till välvilja finns – och mängder med myter av alla de slag, de flesta illvilliga - och spridda av Samehatare. Du vet själv hur det är eftersom du har den bakgrunden du beskriver.

Jag har mött en mängd olika uppfattningar. I en vargdebatt på 60-talet skrek en man till mig ”Skjut lappjävlarna och låt vargen leva” – och han menade det verkligen. En annan gång skrek en man ”lappjävel” till min äldsta son och slog honom (lätt)när han bara var ett barn. Jag reser alltså ragg ibland. Nio av mina barnbarn lever i Samekulturen – och en farfar skall absolut skydda sina barnbarn mot övergrepp - och fördomar.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #23 skrivet: december 20, 2012, 02:44 »
Vetgirig, vi är oense om varför odlingsgränsen drogs – och det har varit absolut förbud för majoritetsbefolkningens bosättning ovanför odlingsgränsen efter det att den drogs (för andra gången).

Några hemman finns ovanför odlingsgränsen – men vad jag vet enbart Samiska Hemman från relativt sen tid. Som exempel: Aktse i Rapadalen som ägdes av släkten Länta, registrerat på tidigt 1800 tal.

Du rör dig kraftigt mellan olika sekler och jag tror att du blandar ihop saker och ting i dessa sekler. Samerna har inte alltid varit motarbetade av majoritetsbefolkningen och staten- tidvis har stor välvilja funnits – och man har försökt att ”reparera” skador som Samerna varit utsatta för – men vad man än gjorde i sin välvilja - blev det fel.

 Lagstiftningen där ”lapp skall vara lapp” kom till för Samernas skydd och som hjälp till att samerna skulle kunna behålla sin kultur. Samerna fick då, enligt vår lag, inte vara annat än samer, de fick alltså inte, enligt lag, ta andra yrken. I skoplan fick de lära sig följande: lapp skall kunna räkna till 100, läsa Katekes – och skriva sitt namn. Mer FICK inte en same lära sig - enligt lag. Det togs bort ur vår lag i mitten av 1900 talet. Det medförde naturligtvis att Samerna inte fick samma skolutbildning som majoritetsbefolkningen fick. Det medförde också att de sattes under förmyndare, Kommerskollegium var den myndighet som fattade alla beslut.

Samerna ansågs vara barn under en period, de var inte mogna att fatta egna beslut – eller ens att hantera pengar - så Lappfonden skapades – och styrdes helt av Kommerskollegium. Om det till äventyrs betalades ut en ersättning för en Same som blivit tvångsförflyttad – så tillföll denna ersättning lappfonden – inte den drabbande samen.

Det har på senare tid framkommit en hel del dokument om ägande – och ganska många dokument. Jag håller på att läsa om detta just nu - och det har ändrat min bild ganska rejält om just dokumentation av Samiskt ägande av mark. När jag läst färdigt skall jag återkomma om vad jag läst.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #24 skrivet: december 20, 2012, 08:52 »
Carl Thomas!
Citera
Det har på senare tid framkommit en hel del dokument om ägande – och ganska många dokument. Jag håller på att läsa om detta just nu - och det har ändrat min bild ganska rejält om just dokumentation av Samiskt ägande av mark. När jag läst färdigt skall jag återkomma om vad jag läst.
Ett tips! Kolla skifteskartornas textbihang. De gamla bondebefolkningarna uppgav noggrant sina förhållanden till samerna, både vilka rättigheter samer hade i byamarker och i allmänningar samtidigt med de rättigheter de hävdade inom samernas sommarvisten. Något urgammalt.

Om detta skriver även Bucht, vill jag minnas. Det var där jag läste om textbihangen till skifteskartorna. Sedan kollade jag hos länsstyrelsen. Inte helt lätt att läsa texterna, dock.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #25 skrivet: december 20, 2012, 09:21 »
Längs med och nära kusten har Svenskar och andra bott under  längre tid. Gustav Vasa tillsatte Birkarlar och skickade upp präster och soldater för att Kristna samerna – och ockupera deras mark.

Frågan är väl om det ändå inte funnits ”svenska” eller ickesamiska bosättningar både längs kusten och i vissa delar av inlandet längre tid. Det verkar ju finnas jordbrukargårdar längs kusten redan innan vikingatiden och vid Frösön finns ju också en troligen ickesamisk befolkning under vikingatid. Så ibland kan ju frågor om vem som först ägt en viss del av landet bli komplicerade.

Lustigt nog verkar jordbruksbygden gå längre norrut längs Norrlandskusten under bronsålern än under järnåldern (klimatorsaker?). Vilka var det som upprätthöll denna bronsåldersbygd? Kan man tala om något som liknar dagens etniciteter redan under denna tid?

Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #26 skrivet: december 20, 2012, 09:22 »
Var går gränsen Thomas, om man har bott där i tusen år, eller 500?  Och gäller det då platsen där man bott eller hela den moderna landskapet? Man kan knappast påstå att samer varit bosatta på varje plats och därför kan hävda att den varit deras sen tidernas begynnelse.   Och för att komplicera det. Min släkt från Luleälvens strand har betydande inslag av både samer och kväner. Det blir alltså mycket svårt att påstå att vi inte har en förankring i området som är nog så gammal som någon annans. Jag törs påstå att vi har en ovanligt gammal faktisk förankring i området.  Varför ska det inte räknas?   För att vi inte kan bevisa äganderätt längre bakåt än 1500-talet. Ja men i så fall kan vi ju åberopa det samiska blodet?  Men då faller vi på uppblandningen med svenskar och det faktum att släkten inte kan påvisa att man ägt renar.
 
Slutsats, min släkt är diskvalificerad på grund av att vi haft fiske som huvudlevebröd istället för renskötsel och för att vi inte är tillräckligt renrasiga!   Det är faktiskt just så!
 
JAg påstår inte att samer behandlats schysst! Tvärtom, behandlingen har ibland varit rent vidrig!  Vad jag påstår är att hela situationen är så innihelsike klantigt hanterad, inte minst på grund av skam.  Se själv hur du behandlar kväner nu.... du ifrågasätter dom genom att fråga vilka det var eller var de bodde.  Där ser du ett kulturmord som pågått så länge att man i vissa forum nu till och med ifrågasätter dess existens...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #27 skrivet: december 20, 2012, 09:50 »
Piankhy!
Självklart har det i huvudsak bott en "samisk" befolkning längs de svenska kusterna en gång i tiden. Samma som än idag gäller för finländska resp norska kusterna. I Sverige är det ju dock bara renskötare som får (fick) räknas som samer. Ett led i att försvenska de envisaste samiska motståndarna mot försvenskning.

Sedan får man anta att digerdöden ställt till det svårt vad gäller befolkningssituationen. Det gäller alltså tiden ca 1350 t o m ca 1550. Efter digerdöden, så sammanföll återtagandet av bygderna befolkningsmässigt med kyrkans och kungens "exploatering av det nyligen "erövrade" helsingländerna. Denna exploatering innebar bl a att den stormannagrupp som verkställde kungens och kyrkans avsikter skickade upp nybyggare till bygderna i norr. Uppenbarligen fanns det vid tiden efter digerdöden plats över i bygderna och man behövde i söder "göra sig av med" sådana människor, som tidigare varit ofria men numera enligt nya lagar var fria och krävde löner. Visst fanns det Helsingska bygder ända t o m Bygdeå. Detta framgår bl a av de bevarade delar av den landslag, som gällde inom Helsingländerna före kungamakten tog över. De flesta jordbrukande samerna som överlevde digerdöden fann för gott att försvenska sig under tiden nämnd ovan för att säkerställa ägandet av sina egendomar.

Det brukar ofta pekas ut boplatser längs kusterna där det finns gravfält (långt ifrån alla boplatser har gravfält) skulle vara exempel på inflyttande "svear". Det finns emellertid inget som hindrar att dessa boplatser med gravfält kan vara samiska i grunden. Likaså kan de ev inflyttare, vars boplatser har gravfält, lika väl anlänt från norska områden som söderifrån. Vi brukar alltid framhålla att Högom har sörländsk (underförstått Mälarområdet) och hunnisk anknytning, men glömmer vanligen att samma anknytningar kan dras till ett antal norska regioner. Under alla förhållanden, så har de flesta boplatser inom Helsingländerna inga gravfält alls. Ändå verkar boplatserna utan gravfält (kanske flatmarksgravar) med stöd av äldsta upptecknade namnform (i jämförelse med hur namn sattes i södra Sverige vid vilken tid), satts väl före 1000.

Resterna av Kvenerna är den Mäenkelä-talande befolkningen i Kalix resp Tprne älvdalar. 1357 kallar sig en man Kveners hövding i ett dokument till kungen och han är bonde i Lule älvdal. Kvenerna borde ju bo norr om den Helsingska bygden kring Bygdeå.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #28 skrivet: december 20, 2012, 10:14 »
Var bönderna i Gene utanför Örnsköldsvik (romersk järnålder och folkvandringstid) också samer? Där har man ju inte bara gravar utan också bebyggelserester att gå på. Miljön är ju inte typisk för den samiska kulturen som vid den här tiden väl anses vara främst baserad på jakt, fiske och insamling.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #29 skrivet: december 20, 2012, 11:08 »
Ja, i Amerika kan man tala om "kulturförintelse" - vilket inte gör de andra kulturmorden mindre allvarliga - mycket har gått förlorat. Hos oss kan man ta reformationens förstörelse av klosterbiblioteken och konsten som ett lokalt "mini-kulturmord" med betydelse just för Skandinavien.

Reformationens förödelse av katolsk litteratur kan nog klassas som 'kulturförstörelse'. Man den får kanske ses i sammanhang med det långt värre, djupare och mycket omfattande kulturförödelse som skedde då Norden erövrades och 'kristnades' - av katolikerna. Då gick det ju åt en hel massa folk, genom otaliga slag - varefter dom hedna rikedomar fritt fick 'konfiskeras'.

Nu känner vi ju till att dom hedna hov och tempel plundrades - och byggdes om eller förintades. Sen kan arkeologin numer berätta om en systematisk plundring av större gravhögar - vilket började redan med Olav Trygvassons tid. Då hade de katolska erövringskrigen - mot norr, öst och väst - pågått närmast kontinuerlig sen Karl Martell.

Vad som föregick genom dessa kampanjer har man tidigare knappt forskat på - eftersom man sen 1000-talet fått leva under den katolska och teosofiska världsmakt, där envar krass kritik av religionen kan klassas som "blasfemi" och  rättsförföljas som "djupt kränkande".

I dom senare år har det framkommit till dels mycket överraskande uppgifter om den bestialitet som begicks av den katolska kyrkans armeer, bödlar och inkvisitörer under erövringen av Nord-Europa:

Citera

"That force was often used in the conversion of northern peoples is undeniable, and it was used with a ferocity and violence beyond anything the conquistadors did in the Americas and far beyond anything that happened in modern Africa or Asia ..."                                                       

Andrew Walls, "The Missionary Movement in Christian History", p72


Citat från "The Greatest Story Ever Forged", av David Hernandez:
http://books.google.no/books?id=NAdSh00srnkC&printsec=frontcover&dq=The+Greatest+Story+Ever+Forged&hl=no&sa=X&ei=Wd_SUPTsN8XBtAa4nIGoBg&ved=0CDUQ6AEwAA

Kristnandet av goterna:
http://www.jesusneverexisted.com/tribes.html

Albigenser-tågen:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Albigenserkriget

Guds vilja, teosofins kärna - att regera världen:
http://www.sabahforum.com/forum/general-religious-discussion/topic14766-210.html

Medeltidens förtryck och hemligheter, nutidens upptäckter:
http://www.brandulph.net/vikinger.html

Dom nordgående korstågen - från Verdun till Vendland:
http://www.amazon.co.uk/gp/reader/0140266534/ref=sib_dp_pt/278-4447192-6506339#reader-link

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #30 skrivet: december 20, 2012, 13:42 »
Pianky, att det förekommit försök till nybyggen i väglöst land anser jag vara självklart, det har alltid funnits människor so söker äventyr, trygghet, eller söker sig bort från andra människor av olika skäl. Frågan är om de överlevde någon längre tid som jordbrukare. De hade en troligen fientlig omgivning + ett arktiskt klimat mot sig.

Jakt och jakt expeditioner tror jag även har förekommit djupt in i fjällvärlden redan mycket tidigt. Men det ger inte ”äganderätt” till ett land att man jagar där, eller att försök görs av enskilda individer att skapa jordbruk.
Jag tror också att man skall lägga in andra aspekter – i detta ”okända land” bodde trollen, hundhuvudmänniskor, enfotingar, osv – det fanns för dåtidens folk skrämmande ”sanningar” om bestar av olika slag – och jag misstänker att en majoritet av människor drog sig för att ens gå in i området.

Äganderätt som jag kallar det är ett svårt begrepp i detta sammanhang – som Yngwe skriver, hur långt bak i tiden skall vi gå när det gäller detta? Samtidigt är det ju som så att vi här diskuterar ett annat folk m ed en annan kultur och ett helt annat språk – som faktiskt levt i sin kultur relativt ostörda fram till i början av 1900 talet – då i mening att vi inte var intresserade av fjällen förrän vattenkraften och gruvnäringen satte fart. Detta innebär att för dagens samer är vår ”ockupation av mark” väldigt ny och mycket stor – medan vi anser att Norrland/Lappland har tillhört oss i 500 år och att problematiken är ”gammal”. Dessutom tror jag att vi slår ifrån oss själva tanken på att vi har tagit Samernas land ifrån dem – ingen vill känna just så – och de skapar försvarsmekanismer. Här finns alltså många olika synsätt och ämnet är mycket komplext.


Yngwe, där är vi i stort sett överens! Det är en svår problematik – och visst har du djupa rötter i Norrland! Självklart, det går inte att komma ifrån att generation efter generation av Svenskar har bott i området och de också har äganderätt i området där de bor.

En av paragraferna i jantelagen säger att ”jag var här före dig”. Detta argument har Svenskar naturligtvis försökt att stödja sig på i olika rättegångar – men de börjar förlora sitt värde eftersom arkeologiska undersökningar ger en allt tydligare bild av vilka som bodde i området långt tillbaka i tiden. När den vägen inte fungerade längre gav man sig på renarna – vilket ledde till att Samerna idag i mellansverige måste betala betesavgifter vintertid när renarna betar på marker där de betat i tusentals år. Fört sa man att renarna fördärvade barrskogen, men skadorna man hänvisade till visade sig vara älgskador. Därefter sa man att renarna trampade sönder återväxten, dvs att planten man satt ut trampades sönder. Detta köpte domstolen och dömde till markägarnas fördel. Ingen tänkte på att OM renar trampade sönder plant – då skulle ingen skog någonsin kunnat växa i Norrland…  ;)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #31 skrivet: december 20, 2012, 13:49 »
Piankhy!
Citera
Var bönderna i Gene utanför Örnsköldsvik (romersk järnålder och folkvandringstid) också samer? Där har man ju inte bara gravar utan också bebyggelserester att gå på. Miljön är ju inte typisk för den samiska kulturen som vid den här tiden väl anses vara främst baserad på jakt, fiske och insamling.
Vi vet väl inte vilka som ägde Gene. Det är lätt att tro på någon sörländsk ägare med handelskontakter. Läget vid den tiden är emellertid ganska långt utanför närliggande byggd. Min uppfattning är att det rör sig om en handelsstation. Gravarna i sig behöver inte peka mot sörlänningar, utan kan vara lokalbefolkningar som tar upp seder från befolkningar de har kontakter med, men troligast är det andra än de lokalboende inne i de eg bygderna.

Inne i bygderna var det antagligen samer som levde samtidigt.
   
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #32 skrivet: december 20, 2012, 13:56 »
Pianky, att det förekommit försök till nybyggen i väglöst land anser jag vara självklart, det har alltid funnits människor so söker äventyr, trygghet, eller söker sig bort från andra människor av olika skäl. Frågan är om de överlevde någon längre tid som jordbrukare. De hade en troligen fientlig omgivning + ett arktiskt klimat mot sig.

Jakt och jakt expeditioner tror jag även har förekommit djupt in i fjällvärlden redan mycket tidigt. Men det ger inte ”äganderätt” till ett land att man jagar där, eller att försök görs av enskilda individer att skapa jordbruk.
Jag tror också att man skall lägga in andra aspekter – i detta ”okända land” bodde trollen, hundhuvudmänniskor, enfotingar, osv – det fanns för dåtidens folk skrämmande ”sanningar” om bestar av olika slag – och jag misstänker att en majoritet av människor drog sig för att ens gå in i området.

Det verkar väl vara så att uppe i norra Norrlands inland så har den samiska eller protosamiska kulturen dominerat sedan långt tillbaka. När det gäller norra Norrlands kustland så tycks det finnas inslag av sydligare bondekultur, kanske redan under bronsåldern. I mellersta Norrlands kustland finns det ett starkt inslag av jordbruksbefolkning med en materiell kultur som pekar söderut. Denna kultur tycks i ett stråk sträcka sig in i landet till området kring Storsjön. Resten av mellersta inlandet kan nog mera knytas till protosamisk kultur. I södra Norrland liknar kustlandet sydligare nejder kulturellt sett.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #33 skrivet: december 20, 2012, 14:02 »
Piankhy!Vi vet väl inte vilka som ägde Gene. Det är lätt att tro på någon sörländsk ägare med handelskontakter. Läget vid den tiden är emellertid ganska långt utanför närliggande byggd. Min uppfattning är att det rör sig om en handelsstation. Gravarna i sig behöver inte peka mot sörlänningar, utan kan vara lokalbefolkningar som tar upp seder från befolkningar de har kontakter med, men troligast är det andra än de lokalboende inne i de eg bygderna.

Inne i bygderna var det antagligen samer som levde samtidigt.
   

Nu får man ju inte glömma att Gene ligger i ett område som haft inslag av sydligare kultur ända sedan bronsåldern.

Karta över centrala bygder under romersk järnålder och folkvandringstid.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #34 skrivet: december 20, 2012, 14:09 »
En av paragraferna i jantelagen säger att ”jag var här före dig”. Detta argument har Svenskar naturligtvis försökt att stödja sig på i olika rättegångar – men de börjar förlora sitt värde eftersom arkeologiska undersökningar ger en allt tydligare bild av vilka som bodde i området långt tillbaka i tiden.
Thomas

"Jag var här före dig"-argumentet verkar vara populärt varhelst landkonflikter dyker upp, se bara på Israel-Palestina-konflkten.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #35 skrivet: december 20, 2012, 14:24 »
Carl Thomas!
Citera
En av paragraferna i jantelagen säger att ”jag var här före dig”. Detta argument har Svenskar naturligtvis försökt att stödja sig på i olika rättegångar – men de börjar förlora sitt värde eftersom arkeologiska undersökningar ger en allt tydligare bild av vilka som bodde i området långt tillbaka i tiden. När den vägen inte fungerade längre gav man sig på renarna – vilket ledde till att Samerna idag i mellansverige måste betala betesavgifter vintertid när renarna betar på marker där de betat i tusentals år. Fört sa man att renarna fördärvade barrskogen, men skadorna man hänvisade till visade sig vara älgskador. Därefter sa man att renarna trampade sönder återväxten, dvs att planten man satt ut trampades sönder. Detta köpte domstolen och dömde till markägarnas fördel. Ingen tänkte på att OM renar trampade sönder plant – då skulle ingen skog någonsin kunnat växa i Norrland
Det visar sig i andra liknande fall inom andra regioner i världen, att där är hjordar med djur snarast "fertiliserande". Frågan är om en renhjords påverkan på en regions marker är så skadlig, som markägare gör gällande. Kanske borde andra än markägarens biologer undersöka.

Vetenskaplig undersökning om naturskog mm, görs ju ofta på några 10-tal år. En undersökning med kvalitét borde utföras under flera generationer av trädens livstid, d v s flera hundra år. Hur skall man annars få resultat med kvalitét? Något säger mig att det är skumt med skogsforskningen ur natursynvinkel.

Skogsbolagen tampas idag med naturvårdsidealister, som vill värna om urskog och rödlistade växter, djur och insekter. Jag vill slå fast att den natur vi har idag har i HELA landet är en effekt av mänskligt bruk av marker. I tusentals år har människan vant naturen vid att göras brukbar för att människan skall få rikligare med föda. Under jägar/samlartiden innebar detta att marker regelmässigt brändes av. En gång per generation, ungefär. Detta höll bl a granskogen i schack. De arter som nu är rödlistade var då inte hotade. Likaså nyttjades markerna i hela landet för boskapshållning. Även här ser man effekter om något liknande boskapsstigar skapas, t ex ett MTB-spår körs till. I kanten på spåret (boskapsstigen) får man året efter enormt med rödlistade växter.

För mig verkar det som om naturvårdsidealisterna och staten gör fel åtgärder för att rädda arterna. Välj ut några större regioner och lägg ned nuvarande fjuttande marker (naturvårdområden mm). Bränn en större yta (ca 1/25-del årligen med tanke på att mätningar visar att det är ungefär 25 år mellan forntida bränningar) i utvalda regioner årligen, skicka ut kossor med herdar i markerna på skogsbete, så kommer vår "naturskog" tillbaks och likaså de rödlistade växterna, djuren, insekterna etc. Och se till att markplöjningarna upphör.

Varför använder samerna inte de skifteskartor, där bihangen redogör för ömsesidiga rättigheter mellan markägare och samer i domstolarna? Dessa är är ju lagfarna dokument, som myndigheter och markägare knappast kan slingra sig ifrån. När tillräckligt många dokument bedömts, så torde den s k sedvanerätten för samer vara återupprättad.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #36 skrivet: december 20, 2012, 14:31 »
Helt riktigt Thomas, hela problematiken börjar egentligen först när de stora ytorna började bli exploaterade och de får ett högt ekonomiskt värde för exploatören och denne inte vill riskera värdena genom att tiilåta traditionell verksamhet.  Alltså egentligen något som drabbat stora delar av skandinavien under de senaste tusen åren. Bort med jakt,fiske bosdkapdrift och vedsamling från det som tidigare var allmänt. För varje enskild drabbad är detta ett stort avbräck, kanske rent av katastrof.  Detta vare sig man är svensk, same eller något annat.   Den stora skillnaden är väl att vi ser den svenska norrlänningen som en svensk, och att hans kultur int går förlorad bara för att han får lägga om sitt liv. Samen däremot, som identifierar sin kultur med just renskjötsel jakt och fiske, blir drabbad på ett helt annat sätt, iallafall i våra ögon.     Jag vet ungefär hur farbror Einar såg på det, för han så var det ett slag i veka livet mot hans sätt att leva, mot hans kultur. Därför svor han ofta över ljusa sommarnätter som gjorde det svårt att tjuvfiska.... men han och de andra gubbarna fiskade ändå, tills laxen var slut....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #37 skrivet: december 20, 2012, 16:47 »
Många romantiska böcker om det hårda livet på nybyggen i fjälldalarna och med konflikter med Samer så var verkligheten oftast en annan mellan nybyggare och Samer, man samarbetade och hjälpte helt enkelt varandra. Konflikter fanns naturligtvis, även några med dödlig utgång – men det har vi ju i  samhället än idag.

Pianky: Min släkt kommer från Ljustorp och gårdarna Löfberg 1 och 2. Det är en gammal bronsåldersbygd – och kanske till och med äldre än så. Så mina rötter, ned till 1496, finns där. Gene, Högom och Mjälle är ”gannar” till Lövberg – så mina förfäder tryckte säkert undan Samerna en gång i tiden från detta område.

Du skall inte tro att du är nåt – jag var här före dig, två paragrafer i Jantelagen som gäller för väldigt många människor än idag. Det var lite kul när jag flyttade till Jämtland hur jag ibland blev bemött beroende på att jag inte var Jämte. När jag senare fann att mina förfäder i sex generationer varit präster i just Jämtland – så ändrades attityden radikalt  :D

Vetgirig, läs rapporterna om rovdjursinventeringen som utfördes på 60-talet och som föranledde fridlysningen av våra fyra stora rovdjur. 6 patruller – med två man i varje patrull, genomsökte halva Sverige under april och maj – under de dagar det var spårsnö… 600 patruller skulle inte kunna utföra det jobbet korrekt - enligt min uppfattning. Det är ungefär som med skogen och renar som trampar ned all ungskog samt äter upp topparna på tall och gran – om man bortser från att renar inte äter tall och gran alls förstås.

Min uppfattning är att det vi ser hända i våra domstolar idag är grundat på rasism – och den rasismen kommer från Samernas rättigheter = man vill jaga och fiska i fjällen – men får inte. Jag förstår fullkomligt att detta kan kännas mycket orättvist. Jag som är född här får inte jaga och fiska – men grannen får bara för att han är Same! Just där tror jag konflikten egentligen ligger.

Under mina år i fjällen var jag med om att komma på tjuvfiskare. Att någon turist tjuvfiskade med kastspö brydde sig aldrig någon om – men när det kom upp ett gäng med nät som snabbt rensade hela små fjällsjöar på all fisk – då blev folk minst sagt förbaskade. De fiskade för att sälja fisken de fångat.

Yngwe, du beskriver bra hur det kunde se ut! Hoppas att laxen smakade – och att något litet fiskben satte sig på tvären i halsen då och då…   ;)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #38 skrivet: december 20, 2012, 19:41 »
Carl-Thomas, jag försvarar definitivt inga av alla de övergrepp som gjorts mot samer, men jag har svårt att se att det är värre för en same att inte få jaga som sina förfäder än för en bohusläning att få fiska/jaga på samma sätt som sina förfäder, eller för en halläning eller en skåning..

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Tidernas värsta kulturmord?
« Svar #39 skrivet: december 20, 2012, 21:47 »
Dersa, när man diskuterar enskilda individer kan jag hålla med dig – men det här gäller en minoritetsbefolkning som kämpar för att behålla sin kultur – och för att överleva som folk.

Tänk så här kanske: Det finns ca 30.000 Svenskar kvar, du är en av dem - och en inflyttad majoritetsbefolkning i Sverige skapar lagar för att assimilera in alla Svenskar i det egna folket. Varje individ drabbas dubbelt, dels personliga svårigheter och ångest - dels ser han sitt folk gå under sakta men säkert - och han förstår att om bara några generationer finns det inga Svenskar kvar.

Thomas
Historia är färskvara.