Författare Ämne: Ett öländskt Pompeiji  (läst 11112 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ett öländskt Pompeiji
« Svar #20 skrivet: september 13, 2013, 16:24 »
Vad jag förstår så är det Helena Victor vid Kalmar länsmuseum som ansvarar för utgrävningarna, så jag skulle gissa att det finns ett vetenskapligt projekt kopplat till platsen.

Utloggad Stenhög

  • Medlem
  • Antal inlägg: 27
SV: Ett öländskt Pompeiji
« Svar #21 skrivet: september 13, 2013, 18:56 »
Märklig historia det här. Om försvararna var över 200 man, som det antyds, borde de kunnat försvara sig mot en betydande styrka. Det antyder att någon hade förmågan att förflytta åtminstone 1000+ man till södra Öland för ett sånt anfall även under järnåldern.

Vi får hoppas att de gör en seriös undersökning med DNA-analyser, och inte de typiska meningslösa strontiumanalyserna, för att bestämma var i från försvarna och angriparna kom ifrån.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Ett öländskt Pompeiji
« Svar #22 skrivet: september 13, 2013, 19:25 »
Här finns chansen att kolla om försvararna var släkt med varandra. Bristen på hantering av de döda indikerar kanske ett maktövertagande av hela ön? Finns det sådana indikationer? Det är ju oerhört kränkande att besegra någon och sedan förvägra förlorarna att ta hand om sina döda.

Marty

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ett öländskt Pompeiji
« Svar #23 skrivet: september 13, 2013, 21:56 »
Vi får hoppas att de gör en seriös undersökning med DNA-analyser, och inte de typiska meningslösa strontiumanalyserna, för att bestämma var i från försvarna och angriparna kom ifrån.

Hur menar du? DNA-analyser kan generellt sett inte visa var en person kommer ifrån, om det inte handlar om mycket avlägset belägna folk (säg, européer jämfört med sydamerikanska urinvånare). En DNA-analys av skeletten från Sandbyborg skulle vara jätteintressanta utifrån andra frågeställningar, men vi vet alldeles för lite om tidens genetiska karta för att skilja på olika delar av Nordeuropa utifrån DNA.

Strontiumanalyser är på inget sätt meningslösa. Än så länge sä är de det bästa sättet att ringa in en individs geografiska ursprung.

Utloggad Stenhög

  • Medlem
  • Antal inlägg: 27
SV: Ett öländskt Pompeiji
« Svar #24 skrivet: september 13, 2013, 23:16 »
Hur menar du? DNA-analyser kan generellt sett inte visa var en person kommer ifrån, om det inte handlar om mycket avlägset belägna folk (säg, européer jämfört med sydamerikanska urinvånare). En DNA-analys av skeletten från Sandbyborg skulle vara jätteintressanta utifrån andra frågeställningar, men vi vet alldeles för lite om tidens genetiska karta för att skilja på olika delar av Nordeuropa utifrån DNA.

Ehh,

Du är nog lite felinformerad om det här. Ge mig ditt salivprov och en adekvat databas så kan jag tala om i vilka socknar dina förfäder böka omkring för femhundra år sen. Skulle du trots det hävda att jag hade fel så så skulle statistikens lagar ge mig tolkningsföreträde gentemot möjligheten att ditt släktträd inte är korrekt. I det här fallet skulle en autosomal profil av offren garanterat ge besked om de var från andra sidan Östersjön eller Norrland samt ge en bra indikation om de var från västkusten eller kontinenten.

Citera
Strontiumanalyser är på inget sätt meningslösa. Än så länge sä är de det bästa sättet att ringa in en individs geografiska ursprung.

Strontiumnivåerna varierar väldigt mycket beroende på lokal och kost, det krävs alltså en väl utvecklad expertis för att kunna tolka resultaten. Då detta saknas blir ofta tolkningen att de kom från nått annat ställe, man bör därför bortse från dessa analyser om man vill vara på den vetenskapliga sidan.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ett öländskt Pompeiji
« Svar #25 skrivet: september 14, 2013, 00:03 »
Ehh,

Du är nog lite felinformerad om det här. Ge mig ditt salivprov och en adekvat databas så kan jag tala om i vilka socknar dina förfäder böka omkring för femhundra år sen. Skulle du trots det hävda att jag hade fel så så skulle statistikens lagar ge mig tolkningsföreträde gentemot möjligheten att ditt släktträd inte är korrekt. I det här fallet skulle en autosomal profil av offren garanterat ge besked om de var från andra sidan Östersjön eller Norrland samt ge en bra indikation om de var från västkusten eller kontinenten.

Ja, nu råkar jag då vara arkeolog som dessutom har två år biomedicinska studier bakom mig, så lite insatt år jag. Menar du på allvar att du skulle kunna identifiera mina förfäders socknar för 500 år sedan genom DNA? Det är, ursäkta uttrycket, rent skitsnack.

Vi är för det första inte ens nära till att ha den sortens upplösning på det moderna referensmaterialet - vi har inte DNA-material från alla socknar (om ens en handfull), och det material vi had är främst nationellt och i vissa fall regionalt (de som givit DNA kan visa eller säger sig ha alla fyra farföräldrar med svensk eller regionalt ursprung). Detta har givit oss en grov bild av hur olika haplogrupper är statistiskt fördelade i landet i nutid eller någon generation tillbaka.

Det är dock problematiskt att projicera dessa resultat tillbaka i tiden. 500 år är osannolikt, 1500 år näst intill omöjligt. För det behöver vi väldigt bra referensmaterial från den tiden, vilket vi saknar. Än så länge så finns det endast enskilda individer analyserade från olika förhistoriska perioder och områden. Om man skulle utföra DNA-analyser på skeletten från Sandbyborg så skulle man kanske kunna se att de delar haplogrupper med analyserade individer från andra områden. Frågan blir då vad detta representerar. Hur förhåller sig detta med resten av befolkningen på Öland? Det vet vi inte. Hur var frekvensen av dessa haplogrupper i olika områden? Det vet vi inte. Varje individ är bara ett nedslag och utan ett stort referensmaterial är det svårt att tolka det.

Strontiumnivåerna varierar väldigt mycket beroende på lokal och kost, det krävs alltså en väl utvecklad expertis för att kunna tolka resultaten. Då detta saknas blir ofta tolkningen att de kom från nått annat ställe, man bör därför bortse från dessa analyser om man vill vara på den vetenskapliga sidan.

Eh, hela idén med strontiumanalyser är ju att de varierar med lokal och kost. Strontium är en isotop som finns i grundvattnet. Olika områden har olika strontiumnivåer beroende på dess geologiska attribut. Alla som lever i ett specifikt område kommer få i sig en viss mängd strontium genom maten han/hon äter och vattnet han/hon dricker. Detta går inte att undvika. Denna nivå lagras sedan i benen och tänderna, och om förhållandena är rätt så kan vi mäta dessa nivåer och på så vis få en indikation på var personen växt upp (genom tänderna) och var den tillbringat sina sista 10 år (på ett ungefär).

Självklart utförs denna analys av experter. Sådana finns faktiskt på ganska många universitetslab runt om i världen. Precis som med DNA och C14 skickar man sina prover till experter. Annars utför man dem förstås inte, då de är väldigt dyra.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ett öländskt Pompeiji
« Svar #26 skrivet: september 14, 2013, 00:25 »
För att förtydliga: det finns haplogrupper som har högre/mindre frekvens i vissa populationer/geografiska områden idag. I en modern befolkning skulle man alltså kunna säga att om jag tex hade en viss haplogrupp så tyder det på att jag har låt oss säga samiskt ursprung. Samtidigt så måste man vara medveten om att denna haplogrupp kan fortfarande förekomma sporadiskt i den befolkning jag tillhör (tex 1% frekvens). Detta innebär att jag troligtvis har fått haplogruppen från en samisk förfader, men det finns fortfarande en (mycket liten) chans att den inte kommer från en samisk förfader, utan att jag tillhör denna minoritet av min befolkning som bär på denna haplogrupp från början.

Ok, här kan vi alltså säga att ett visst ursprung är sannolikt utifrån mitt genom på grund av att vi känner till de olika happlogruppernas frekvens i olika "populationer". Problemet är att vi inte har ett sådan refensmaterial för förhistorisk tid. Vi vet alltså inte med vilken frekvens olika haplogrupper uppträder i olika populationer när tex Sandbyborg anfölls. De individer som har analyserats är endast enskilda nedslag, och går inte att ta för självklart representativa för sin population. Vi vet helt enkelt inte hur människor i Västsverige generellt skilde sig från människor i Östsverige, eller hur ölänningar generellt skilde sig från Ester.

Visst, om personerna som dött i Sandbyborg bär på haplogrupper som endast påträffats på Sicilien eller i Sibirien så kan man fundera på om det betyder att de kom därifrån eller hade koppling dit. Men om en individ i Sandbyborg delar en haplogrupp med en analyserad individ i Halland eller i Holland (som dessutom kanske levde 500 år tidigare eller 300 år senare) så betyder det inte att den öländska individen kom därifrån, eller vice versa.

Och då har jag inte ens kommit in på det faktum att de flesta av en individs förfäders DNA knappt går att spåra i deras genom (vi ärver hälften av varje förälder, vilket betyder att vi ärver ungefär 1/4 av varje farförälders, 1/8 av varje gamelföräldrars, 1/16 av generationen innan det osv), samtidig som mtDNA och Y-kromosomalt DNA ärvs oförändrat i rakt nedstigande led och därför inte säger någonting om en specifik individs uppväxtort.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Ett öländskt Pompeiji
« Svar #27 skrivet: september 14, 2013, 10:08 »

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Ett öländskt Pompeiji
« Svar #28 skrivet: september 15, 2013, 23:13 »
Det skulle vara en bra början att få veta antal och resultat från dom  C14-prov som lär ha tagits. Finns dom publicerade?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Ett öländskt Pompeiji
« Svar #29 skrivet: september 15, 2013, 23:40 »
Då projektet fortfarande pågår så har nog ingen rapport publicerats ännu. Rapporttiden är oftast två år från och med undersökningarnas slut. Vissa fleråriga projekt väljer att publicera lägesrapporter under tiden, andra väntar tills projektet avslutats.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Ett öländskt Pompeiji
« Svar #31 skrivet: oktober 09, 2013, 13:25 »
Otroligt spännande. Tror dock inte på arkeologens förklaring kring varför ingen kom tillbka och begravde de döda(skrock). Snarare tyder förfarandet på att en grupp tog over Öland/delar av och kom att dominera den under lång tid. Kanske fördes befolkningen i omlandet iväg för att säljas som slavar av öns nya herrar.


Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Ett öländskt Pompeiji
« Svar #32 skrivet: oktober 09, 2013, 17:37 »
Vilka kandidater skulle man kunna tänka sig?

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Ett öländskt Pompeiji
« Svar #33 skrivet: oktober 09, 2013, 19:27 »
Beror väl lite på dateringen... Vi vet att Illerup på Jylland anfölls från sydnorge/västsverige på 200-talet. Senare (3-400-talet) anfall på "Danmark" skall ha utgått från östra mellansverige. Dessa mellansvenskar måste ha strukit forbi Öland. Annars var det nog oerhört många interskandinaviska konflikter under denna period.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Ett öländskt Pompeiji
« Svar #34 skrivet: oktober 09, 2013, 22:07 »
Vad grundas dessa slutsatser om anfall från Ö Sverige på?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Ett öländskt Pompeiji
« Svar #35 skrivet: oktober 10, 2013, 00:14 »
Otroligt spännande. Tror dock inte på arkeologens förklaring kring varför ingen kom tillbka och begravde de döda(skrock). Snarare tyder förfarandet på att en grupp tog over Öland/delar av och kom att dominera den under lång tid. Kanske fördes befolkningen i omlandet iväg för att säljas som slavar av öns nya herrar.


En hypotes som dock behöver förklara sig. Varför lämnas anläggningen onyttjad av ockupanten? Varför inte ta bort lik som sprider stank och sjuka? Varför är inte värdeföremål tillvaratagna?   
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Ett öländskt Pompeiji
« Svar #36 skrivet: oktober 10, 2013, 08:25 »

En hypotes som dock behöver förklara sig. Varför lämnas anläggningen onyttjad av ockupanten? Varför inte ta bort lik som sprider stank och sjuka? Varför är inte värdeföremål tillvaratagna?   

1) Säg att de inte ockuperade området - de anföll, plundrade och försvann.
2) Vi vet inte hur slagfält behandlades på den tiden. Vill minnas att t ex i slaget vid teutoburger-skogen lämnades romarnas kroppar kvar, dsv man tog bara hand om sina egna. (Jag vet att det skiljer århundranden och flera meter mellan platserna - ville bara påpeka att det så självklart anser idag (begravning etc) inte alltid behöver ha varit allenarådande). Ska man själv inte bruka platsen behöver man ju inte städa.

Vilka som anföll? Så länge man inte kan hitta något särskiljande kan man lika gärna gissa på alla som hade tillgång till Östersjön. Eller så kan just frånvaron av något unikt drag antyda att det var någon i närområdet som anföll, kanske Löttorparna?
 :)

/Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Ett öländskt Pompeiji
« Svar #37 skrivet: oktober 10, 2013, 13:04 »
Jag kan tänka mig att hela platsen går att betrakta som ett offer till gudarna för ännu större krigslycka på stundande expeditioner.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Ett öländskt Pompeiji
« Svar #38 skrivet: oktober 10, 2013, 14:27 »
Kan det inte ha varit kolonister som byggde ringborgarna på Öland för att skydda sig mot dem som bodde där innan?

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Ett öländskt Pompeiji
« Svar #39 skrivet: oktober 10, 2013, 15:05 »
Och att de var de som bodde där innan som utförde massakern på kolonisterna.