Författare Ämne: Finländarna genetisk germaner?  (läst 12815 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Finländarna genetisk germaner?
« skrivet: oktober 17, 2012, 13:18 »
Lars Landström hänvisar till en undersökning på 1990-talet som visar att finländare genetisk huvudsakligen är av germansk ursprung och inte finsk-ugrisk.
Lars Landström: Med Uppsala i centrum, Uppsala 2012  sid 444.
Betyder detta månne att delar av den finländska befolkningen har samma ursprung som svenskarna (finlandssvenskarna inte inräknat(?

Utloggad Stenhög

  • Medlem
  • Antal inlägg: 27
SV: Finländarna genetisk germaner?
« Svar #1 skrivet: oktober 17, 2012, 14:12 »
Nja,

Den genetiska skillnaden på Finland och Sverige är relativt stor med tanke på att de är grannländer, det beror mest på Östersjöns barriärseffekt och på skilda klimatzoner (Södra Sverige vs Finnskogen).

För den som är intresserad så finns det en ny avhandling på nätet som sammanfattar forskningsläget bra. https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/36772/genetics.pdf?sequence=1

Sen att forskningsläget i Sverige är på en beklämmande nivå är dock någonting att beakta i sammanhanget.

Utloggad Vinstorparn

  • Stammis
  • Antal inlägg: 187
SV: Finländarna genetisk germaner?
« Svar #2 skrivet: oktober 17, 2012, 15:26 »
Meningarna är delade.
Marja-Liisa Suontaus hävdar att det finsk-ugriska folket kan räknas till Nordeuropas äldsta folk som när isen drog sig tillbaka flyttade vidare med renen norrut och blev Skandinaviens urinvånare.

Senare, genom klimatförbättringen och växtzonernas hastiga flyttning under det femte årtusendet f.kr lockades de finsk-ugriska folket att flytta vidare norrut i sin samlarjägare-näring. Invandrande indoeuropeiska bönder i söder fyller tomrummet (Danmark, Skåne) och blandas delvis upp med de kvarvarande skandinaviska blonda urinvånarna medan huvuddelen av detta finsk-ugriska folk slutligen vid Bronsålderns slut helt försvinner mot öster och förenas med andra östliga finsk-ugriska stammar. Där i Öster lever detta blonda och blåögda folk kvar än idag. Lite, lite mer blåögda än oss

Klicka gärna på länken.

http://finnpro2000.tripod.com/aldsta.htm

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Finländarna genetisk germaner?
« Svar #3 skrivet: oktober 17, 2012, 16:57 »
Lars Landström hänvisar till en undersökning på 1990-talet som visar att finländare genetisk huvudsakligen är av germansk ursprung och inte finsk-ugrisk.
Lars Landström: Med Uppsala i centrum, Uppsala 2012  sid 444.
Betyder detta månne att delar av den finländska befolkningen har samma ursprung som svenskarna (finlandssvenskarna inte inräknat(?

1. Finlands-svenskarna HAR finska gener, inte svenska.

2. "Finsk-ugrisk" är ett språk inte en genetisk folkgrupp. Vad senare års tester visar är att finnar och ester tillhör den "central-euroipeiska gen-gruppen" - och inte den "central-asiatiska", som man tidigare hade trott.

3. Alltså får man revidera den gamla uppfattningen som står att läsa i fjolårets skolböcker, där BÅDE finnarna OCH det finsk-ugriska språket förklarades ha uppstått ikring Volga-knät och i tjuvdalarna ner mot Kaspihavet - innan dom spridde sej västerut, till Estland och Ungern...

I dag har man vänt kartan. Numer kommer dom finsk-språkliga efter Volgan från Östersjön. Samtidigt har man tagit reda på att större delen av den slavisk-talande befolkning i dagens Ryssland har samma genetik. Inslaget av finska idet ryska språket är också tydligt, som "substratum".

4 Spridningen av det finska folkslaget kan alltså rullas tillbaks till mesolitisk tid, som den Swidrien-kultur som befolkar Östersjöns östliga sida, allt mens Ahrensburgskulturen befolkar Skandinavien och Tyskland. Enligt Marcel Otte & Co skiljer kulturerna sej mellan Pommern och Preussen - alltså där Wisla-deltat fortfarande delar öst- och väst-Europa. Det innebär bl.a. att folk under namnet veneti/vendi/vender/vener/vaner har haft ett finsk-ugrisk början, innan dom fått lägga om till dom mer moderna språken baltiska eller slaviska.

Den västliga kulturen har alltså fått tala ett annat språk än finska. I dag kallar man detta 'proto-germansk' och antager att det legat nära "proto-finskan'. Bevisen tör vara den stora inslaget (<40 %) av samstämda rotformer i svenska och finska ord.   

5. Ser man Hamburg/Ahrensburg-kulturen som ett gemensamt ursprung för såväl Fosna/Hensbacka som Swidrien/Pulli/Ladoga/Soumussalmi-kulturerna så är såväl gemensamheten som skillnaderna mellan Sverige och Finland rätt logiska - och även krono-logiska...

Så, javisst - svenskar och finnar HAR ett gemensamt ursprung, genetiskt och kulturellt.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Finländarna genetisk germaner?
« Svar #4 skrivet: oktober 17, 2012, 17:57 »
Boreas, vilka är dina källor??

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Finländarna genetisk germaner?
« Svar #5 skrivet: oktober 17, 2012, 18:04 »
Boreas!
Hur förklarar man då den befolkning med "central-euroipeiska gen-gruppen", som fortfarande finns, varav en del fortfarande talar med finskan besläktat språk inom del av Uralområdets V sida?
Granne med dessa, Uralområdets Ö sida, råkar dessutom finnas rester av en befolkning, som talar ett språk besläktat med Magyarernas ungerska? Det är ingen slump att språkforskningen en gång band ihop restspråken under begreppet Finsk-Ugrisk, men grupperna hade då inga andra spårbara samband med språkens huvudgrenar på klotet.
Hur förklarar man de (begränsade) likheter som faktiskt finns mellan Magyar och Finska?
Den germanska, som finskan kan kopplas till, är specifikt "Gamelgutniskan OCH Gotiskan" enl Ekström/Ekman (liknande), språkprofessor Helsingfors med Vendland/Vindland/Finlandsteorin (bl a). Svenskan har satt mycket begränsade avtryck i finskan enligt honom. Snarare oftare tvärtom.
Kuriosa: En indianstam i Nordamerikas mellanvästern kan göra sig förstådd med ungrare som talar och förstår gammal ungerska.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Finländarna genetisk germaner?
« Svar #6 skrivet: oktober 17, 2012, 23:10 »
Boreas, vilka är dina källor??

Till vad?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Finländarna genetisk germaner?
« Svar #7 skrivet: oktober 18, 2012, 00:16 »
Boreas!
Hur förklarar man då den befolkning med "central-euroipeiska gen-gruppen", som fortfarande finns, varav en del fortfarande talar med finskan besläktat språk inom del av Uralområdets V sida?
Granne med dessa, Uralområdets Ö sida, råkar dessutom finnas rester av en befolkning, som talar ett språk besläktat med Magyarernas ungerska? Det är ingen slump att språkforskningen en gång band ihop restspråken under begreppet Finsk-Ugrisk, men grupperna hade då inga andra spårbara samband med språkens huvudgrenar på klotet.

Hur förklarar man de (begränsade) likheter som faktiskt finns mellan Magyar och Finska?
Den germanska, som finskan kan kopplas till, är specifikt "Gamelgutniskan OCH Gotiskan" enl Ekström/Ekman (liknande), språkprofessor Helsingfors med Vendland/Vindland/Finlandsteorin (bl a). Svenskan har satt mycket begränsade avtryck i finskan enligt honom. Snarare oftare tvärtom.
Kuriosa: En indianstam i Nordamerikas mellanvästern kan göra sig förstådd med ungrare som talar och förstår gammal ungerska.

Under dom senaste 2.500 åren har det varit många och tidvis svåra migrationer in och ikring norra Kaukasien, trans-Kaukasia och Baktrien. 

Den gamla, vendiska delen av Karpaterna och Ungern har väl mottagit fler migrationer österifrån, bl.a. från huner och avarer. Det speciella med Ungern är ju att dom inte för-slavades, som sina vendiska grannar (sorber, polaber, gepider, sarmater, slaver, bulgarer).

Orsakerna till att just ungrerna klarade behålla en finsk-ugrisk accent har möjligen med den stora migrationen västerut under Atle/Attila.  Deras 'vendiska' rötter är ju rätt tydliga. Folknamnet "Väne" betyder ju fortfarande 'Ryss' - eller 'osterlänning' - på finska och estniska.

Tidigare kallade norrmännen området öster om Finska viken för "Vanaheim". Tillnamnet "hin mikla" betyder att landet var riktigt stort. Grekiska geografer använder namn som "Ouan-gar", senare "Vangaria" eller "Hungaria", baserad på folknamnet 'Ouaner' resp. 'Huner'.  I Snorre används Hunaland om Ungern. 

Innan han kallades västerut var Attila hertig i Susendal, en region som ligger just intill Volga-knät. Detta ingick i det forn-nordiska landet "Vanahem", senare "Stora Svitjod" och Gårdariket-Rosland.   

---

Ca. 40 % av ordstammarna i finskan kan relateras direkt till svenska rötter. Vem som kom först och sist är än så länge en annan diskussion.

Som du kanske vet finns ett större antal dialekter inom den F-U området. Vid sidan av dom samiska dialekterna, som utgör en egen gren, finns Torne-finskan och kvenskan som två arkaiska dialekter.

Slutligen va det ju en otrolig träff att det funnits FU migranter till det förhistoriska Amerika också. Hur väl är det här dokumenterat?

Tidiga kaukasier i USA är numer etablerat. Frågan om hur dom kom dit kan kanske förklaras med tidiga FU/Tokarier över Berings sund?
 
http://www.npr.org/2012/10/12/162795379/prehistoric-kennewick-man-was-all-beefcake
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Finländarna genetisk germaner?
« Svar #8 skrivet: oktober 18, 2012, 08:54 »
Meningarna är delade.
Marja-Liisa Suontaus hävdar att det finsk-ugriska folket kan räknas till Nordeuropas äldsta folk som när isen drog sig tillbaka flyttade vidare med renen norrut och blev Skandinaviens urinvånare.


Hur kan man veta vilket språk de talade? Gener och språk följs inte alltid åt. folk kan byta språk men ändå ha kvar sin ursprungliga genuppsättning.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Finländarna genetisk germaner?
« Svar #9 skrivet: oktober 18, 2012, 11:54 »
När det gäller den nordliga periferin av Eurasia finns det en del förutsättningar som kan kollas, eftersom folkvandringar till dom högarktiska områden varit begränsade av klimat och natur.

Härnäst kan man kolla vad arkeologin och genetiken berättar om kontinuitet.

Det har fått fler än Kalevi Wiik att sluta sej till att dom etniska finnar - och deras kulturform - inte har något senare ursprung än det mesolitiska.

Milton Nunez var väl den första som la fram arkeologiska analyser av problemet.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3160.msg24673.html#msg24673
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Finländarna genetisk germaner?
« Svar #10 skrivet: oktober 18, 2012, 18:22 »
Boreas:
Citera
Den gamla, vendiska delen av Karpaterna och Ungern har väl mottagit fler migrationer österifrån, bl.a. från huner och avarer. Det speciella med Ungern är ju att dom inte för-slavades, som sina vendiska grannar (sorber, polaber, gepider, sarmater, slaver, bulgarer).

Hur menar du att det slaviska språken utvecklades? Varifrån kom dessa stora stammar som senare kom att dominera östra Europa?

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Finländarna genetisk germaner?
« Svar #11 skrivet: oktober 18, 2012, 20:20 »
Till vad?
Tex punkt 1 i ditt inlägg, och gärna till fler ..

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Finländarna genetisk germaner?
« Svar #12 skrivet: oktober 19, 2012, 00:31 »
Boreas:
Hur menar du att det slaviska språken utvecklades? Varifrån kom dessa stora stammar som senare kom att dominera östra Europa?

Slavisan är ju ett "lingua franca" för öst-kyrkan, alltså en 'kompromis' mellan olika språk i ett större område. Litturgin var ju ursprungligen på grekiska, medan större delen av dom ny-omvända folken norr om Asov-havet - alltså Rhoserna - talade en eller annan variant av finsk-ugriska. I mellan dessa och öster om Svarta havet, fanns dom gamla skyterna, vilka troligtvis hade ett FU ursprung, men som under YJ erövrats av perserna och tillförts en hel del judar.

Persernas namn på skyterna var Sakas/Sakali, judarna använde "Saqqua-liba". Annars fanns Sakalab och Sakalaver, Sklav och Sklavaner - jämsides gamla grekiska texter "Ouannes", vilket också skrivits "Vani"/"Vaner" och huner/hunner. Slutligen får man Skla-van/Slawa jämte Slo-vaner och Slaver.

Dom östliga vaner har från för-romersk tid redan delat upp sej och utvecklats i olika områden - under samvaro och påverkan av olika grannar i söder. Den delen somm inte blir kazarer eller seljuker går in i den grekiska kyrka och handelsnät - vart man tillämpar ett gemensamt språk för såväl sarmater och gepider, som skyter, sorber, bulgarer, polaber, ryss och andra. 

Vad man kallar "slaviska folk" är alltså en variation folkgrupper - troligen med en forntida gemensamhet i för-romersk tid, som re-organiseras under Istanbulls 'andliga och merkantila ledning'. Man behöver inte flytta på folk för att få dom lägga om språket. Det räcker länge att omskolera dom - till ett gemensamt bästa. Alliansen med Istanbull skapade alltså en 'omförenad' lösning på språk-problemet, där det grekisk-skytiska kom utveckla ett språk som alla kunde förstå, alltså 'sklaviska'.

 
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Finländarna genetisk germaner?
« Svar #14 skrivet: oktober 19, 2012, 13:23 »
Boreas! Ang ditt inlägg  Igår kl. 01:16:
Jag är inte alls med när det gäller första halvan. Att kommentera olika folks beskrivningar om sina förfäders land etc är en helt egen tråd och mycket komplicerat, så det lämnar jag därhän.
Vad jag förstår, så finns inget som talar för annat än att Attila föddes och växte upp inom den region som då var Hunnernas land. Men det ÄR underligheter med Hunnerna. Hunnernas historia skrivs av Romersk Katolska kyrkan, vilka samtidigt var Hunnernas största fiende. Kyrkan gjorde allt för att beskriva Hunnerna i så avskyvärda termer som möjligt, för att alla Europas folk skulle undvika umgänge med Hunnerna ekonomiskt, socialt och politiskt. En utfrysningskampanj. Kyrkans kampanj gör att vi i det närmaste inte har en susning om vilka Hunnerna var. Inte en enda lämning av en fysisk Hunn har med säkerhet hittats. Åtskilliga grävningar på i övrigt väl dokumenterade boplatser har enbart gett lämningar efter -GERMANER. Ofta finns slaviska bosättningar omedelbart intill de Hunniska. Slaverna bodde i eller intill våtmarker.
Hunnerna kan vara något helt annat än vi tror. Enl Pritsak skulle de vara en av klanerna ingående i Volgabulgarernas klangrupp, som fördrivits. Volgabulgarerna var en fördriven del av Chazzarernas klangrupp.
Citera
Ca. 40 % av ordstammarna i finskan kan relateras direkt till svenska rötter. Vem som kom först och sist är än så länge en annan diskussion.
Den svenskan du avser är väl äldre än 1100-1809? Då är det inte svenska utan östgermanska (Gutniska-Gotiska)
Citera
Som du kanske vet finns ett större antal dialekter inom den F-U området. Vid sidan av dom samiska dialekterna, som utgör en egen gren, finns Torne-finskan och kvenskan som två arkaiska dialekter.
Torne-finska och Kvenska, går väl numera under det gemensamma namnet Mäenkele. Är altså 2 olika namn för samma sak. I alla fall enligt den hövding, som undertecknar gamelstadsbrevet 1357, skrivet på gammal mäenkele och han kallar sig Kven, samt bor i Lule älvdal
Citera
Slutligen va det ju en otrolig träff att det funnits FU migranter till det förhistoriska Amerika också. Hur väl är det här dokumenterat?
En amerikansk språkforskare från Mellanvästern var i Europa på språkkonferens. Han fick låna ett antal band med inspelningar av gamla dialekter ur div europeiska språk. En tid senare lyssnade han till banden under en fikapaus, samtidigt som han gjorde något annat. Då slog det honom att han ju förstått ett nyss spelat avsnitt. Han kollade. Gammal ungerska. Tog fram kontaktboken och ringde en ungersk språkprofessor, som han suttit bredvid under konferensen i Europa (där alla talat engelska). Han blev kopplad till professorn, som svarade på Ungerska och killen sade något på sitt indianspråk. Historia var skriven!

Se del 2
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Finländarna genetisk germaner?
« Svar #15 skrivet: oktober 19, 2012, 13:39 »
Den svenskan du avser är väl äldre än 1100-1809? Då är det inte svenska utan östgermanska (Gutniska-Gotiska)

Svenska är ett nordgermanskt språk. Innan ca 1100 brukar vi tala om "fornnordiska", även det förstås nordgermanskt. Även forngutniskan var ett nordgermanskt språk, inte östgermanskt.

De ösgermanska språken, bland annat innefattande gotiskan, tillhör en annan germansk gren.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Finländarna genetisk germaner?
« Svar #16 skrivet: oktober 19, 2012, 13:53 »
Boreas!
Forts (del 2):
Citera
Tidiga kaukasier i USA är numer etablerat. Frågan om hur dom kom dit kan kanske förklaras med tidiga FU/Tokarier över Berings sund?
Detta är granlaga. Här finns en politisk låsning i ett avtal mellan USA federalt med de indianska stamorganisationerna, som fastställer att indianerna var först i Amerika.
I verkligheten kom naturligtvis människor kontinuerligt till de bägge Amerika. Redan ca 50000 f kr fanns människa i Sydamerika (delstaten Piaui) och en forskare i Nordamerika hävdar att han funnit spår av (verktyg) på nivån för 50000 f kr i Nordamerika. Detta stämmer med de olika utvandringsteorierna ut ur Afrika, där människa hann passera vulkanen Tuba innan den flög i luften ca 74000 f kr och sedan i våldsamma utbrott i kanske 100-tals år lägga ett asklager på en halv meter ända borta i Indien. Både hav och land blev i det närmaste oanvändbart för allt liv i 1000-tals år. I varje fall far livsutrymmet begränsat p g a allt som kunde ätas i det närmaste också försvann. De människor som dock hann förbi blev sedan de första Aboriginéerna och några nådde även till N- resp Sydamerika. Det är ett stort misstag att tro annat än att människan tidigt behärskade att färdas över vatten och även i fritt hav. Det mest känsliga i Nordamerika är att det finns tydliga spår av en invandring från Europa över Atlanten minst 26000 f kr av en befolkning som anses "för-vit" (Kaukausoider). Ett folk som använde liknande (om inte samma) tekniker för att leva längs kalla kuster, som eskimåfolken närmare vår tid uppvisar. Detta är enormt politiskt infekterat i USA, men fakta har blivit så omfattande med tiden att det blir allt svårare att förneka att det finns ett icke indianskt pre Clovis också.

En särskild detalj bör noteras. När vi läser om fynd av människa långt tillbaks, så ger beskrivningarna en bild av att det handlar om nästan olika arter. Men varje fynd är ju bara en ögonblicksbild av människans utveckling vid en viss tidpunkt. Denna utveckling har kanske till råga på allt hunnit olika långt inom olika samtida populationer, men detta kommer samtidigt att utjämnas om 2 olika populationer möts eftersom de kan para sig med varandra. Det är just detta som genererar utvecklingen. När vi t ex talar om Neanderthalare, så är det alltså en människa liksom Homo Sapeins Sapiens, inget annat. På några 1000 år så har de assimilerat ihop sig genom att para sig. Visste du att det fanns 3 olika samtida varianter av Neanderthalare? Detta överenstämmer sedan med de 3 olika överlevnadsområdena varifrån de Kaukausoida människan sedan efter istiden sprider ut sig igen. Märkligt kanske, men logiskt.
När vi talar om människans vandringar, så får bilden inte vara en enskild kärnfamilj, som lämnar familjen och söker nytt land. I stället är det snarare så att människan för överlevnaden var tvingad att leva i optimala grupper om ca 15 par vuxna (och deras barn). När en sådan gruppering överskrider 30 par, så tenderar socilala konfliketer att bryta ut, vilket triggar att gruppen delas. Det är så människans vandringar utförs. Befolkningen var så gles att skilda grupper inte träffade någon annan grupp på generationer. När det hände hade de bara sagor att referera till om möten med tidigare grupp. Men de bytte gener vid varje tillfällen. Och tekniker etc. Så vandringar var ett kontinuerligt flöde över tiden. Till Nordamerika kom inte en grupp utan grupper anlände den ena efter den andra, typ var 5:e generation (ingen vet säkert förståss). En del kom längs kusterna, som kunde vara isranden i norr.
Sydamerikas indianer inne i Amazonas har faktiskt hög grad av negroida utseenden, vilket är ett arv från de första invandrarna, vilka såg ut som Aborigineer eller Papuaner. Det gjorde f ö de första Homo Sapiens sapiens också.

Sorry om det blev för stor avvikelse från huvudämnet.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Finländarna genetisk germaner?
« Svar #17 skrivet: oktober 19, 2012, 22:28 »
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0022547
Boreas, den länken sade inte mig så mycket, och förmodligen inte så mycket till många andra på forumet heller.. Tycker att du borde utveckla dina teorier med egna ord i stället för att hänvisa till olika länkar. Uppenbarligen så har du en hel del kunskap, använd den till att formulera dina egna teorier så kanske vi amatörer förstår vad du menar..

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Finländarna genetisk germaner?
« Svar #19 skrivet: mars 10, 2013, 23:21 »
Boreas, den länken sade inte mig så mycket, och förmodligen inte så mycket till många andra på forumet heller.. Tycker att du borde utveckla dina teorier med egna ord i stället för att hänvisa till olika länkar. Uppenbarligen så har du en hel del kunskap, använd den till att formulera dina egna teorier så kanske vi amatörer förstår vad du menar..

Den relationerna mellan finsk och svensk genetik fanns ju också i den här analysen:
https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/36772/genetics.pdf?sequence=1

Den arkeologiska bakgrunden för denna period har man ju utvecklat synspunkter på genom flera år - vilket kan ses på flera trådar, bl.a. den här:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3699.msg56173.html#msg56173
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”