Nya svar om Uplands första kungar?

[Piankhy]

AndreasE, vi är ju vana vid att vara motvallskäringar så jag fortsätter med det  .

Ett argument som jag har svårt att köpa är just det du anger – att det är fel att koppla vissa saker bakåt i tiden. Du har både rätt – och fel. (Normalt används just det argumentet när riktiga argument tryter).

Man kan inte rakt av föra över nutid med dåtid, där har du rätt. Men, forntidens människor levde i naturen med naturen. Vi lever varken i naturen eller med den, vi lever i en konstlad värld av betong och andra material samt – och vi lever mot naturen, vi till och med förbrukar naturen.

Jag jämför hur man bor i t.ex. en torvkåta med eldstad på golvet med allt vad det innebär – med hur järnålderfolk bodde i sina hus med eldstad på golvet. Principen är exakt densamma med boendet, värmen, vedåtgång, vedarbete, väder och vind och allt annat. Skillnad finns i de material vi har i våra kläder – men principen är densamma. Väder, vind och temperatur avgör det dagliga livet. Jag har levt så under 20 år halvårsvis.

Vi har än idag samma fysiska förutsättningar som våra förfäder eftersom vi inte har förändrats, vi fryser lika mycket, vi har samma fantasiförmåga, vi drömmer lika mycket, vi behöver fortfarande föda, äter vi så behöver vi ett dass som ligger lägre än den brunn eller bäck vi hämtar vårt vatten ifrån, osv. Vissa saker förändras alltså inte. De är ganska så konstanta.

Så, jag anser alltså att man kan jämföra nutid med dåtid i vissa avseenden ganska så direkt när det gäller boende, mat och värmeberoende mm. I viss mån tror jag att naturen och klimatet ger vissa förutsättningar för fantasin. Det är alltså skillnad mellan folk som lever i ett varmt klimat med långa ljusa dagar och ett folk som lever i ett kallt klimat med korta dagar och långa mörka nätter – de får helt enkelt olika sägner och traditioner ”per automatik” henom att de lever i olka klimatzoner.

Jag har inte levt järnåldersliv - men jag förstår vissa praktiska saker i boende och det dagliga livet som jag vet inte alla förstår fullt ut, läs t.ex. vedtråden  .

Thomas

Nu glömmer du många andra folk, som t ex de som Andreas nämner i Chatal höyük som begravde sina döda i sina egna bostadshus. Även på andra håll i världen har man sett liknande där man förvarat kroppar eller kroppsdelar i sina bostäder. De människorna levde ju också mer eller mindre nära naturen. Det är väl lika befogat att jämföra med dem (särskilt när det gäller jordbrukande befolkningar) som med samer.

Och att leva i ljust eller mörkt klimat har nog inte alltid så stor bäring på just gravskicket. Man får ju t ex inte glömma att det finns tider på året då t ex samerna lever i den ljusaste av alla världar, med midnattsol och allt.

[Ättelägg]

Man kan inte rakt av föra över nutid med dåtid, där har du rätt. Men, forntidens människor levde i naturen med naturen. Vi lever varken i naturen eller med den, vi lever i en konstlad värld av betong och andra material samt – och vi lever mot naturen, vi till och med förbrukar naturen.

Nu är väl detta inte riktigt sant, människan har hela tiden påverkat naturen och förbrukat den. Tänk på Maya indianerna som verkar ha förbrukat marken genom intensiv odling eller varför inte våra ärade förfäder vikingarnas kalhygge av island.

[AndreasE]

Carl Thomas, jag tvivlar inte på den kunskap du har om hur det är att leva närmare naturen än de flesta av dagens svenskar.

Men jag vet inte om jag håller med om att vedhuggning och grundläggande kunskap om var man skulle placera avträdet är samma sak som att "leva nära naturen". Självklart påverkades järnålderns bönder mer av naturen än vad vi görs idag, men jag anser att det är tveksamt att man kan kalla dem för ett "naturfolk". De levde i en värld som var helt formad av människan - ett jordbrukslandskap bestående av fält och fägator, betesmark och noggrant skötta skogsdungar. Vilt var mycket ovanligt på matbordet, och utmarken förefaller ha setts som någonting farligt och skrämmande.

Hur det än var så förstår jag inte heller varför järnåldersböndernas närhet till naturen skulle betyda att de borde velat bo långt ifrån sina gravanläggningar. Som jag redan påpekat så känner vi till många radikalt olika uppfattningar om döden och de döda bland olika grupper som alla levt lika nära naturen som järnåldersbönderna. Det verkar inte finnas någon sorts regel för hur sådana grupper har sett på de döda. Med tanke på detta så förefaller det arkeologiska materialet här i Skandinavien tydligt - gravfälten återfinns genomgående i direkt anslutning till bosättningarna. Vi kan alltså inte arkeologiskt belägga någon sorts rädsla eller motvilja mot att bo nära sina döda förfäder, snarare det motsatta.

[Carl Thomas]

Påverkar inte klimatet vår kultur eller vårt sätt att tänka? Jösses, i vilken värld lever ni?

Vi lever mycket långt norrut på jorden, vi har fyra årstider, vi ser vår natur blomma upp på våren – och sakta dö på hösten. Vi ser snön förändra landskapet. Vårt år är en cirkel som var ganska inrutad när vi var bönder, vi måste veta när vi skulle gödsla, så och skörda samt bygga upp våra vinterförråd och när allt detta måste vara klart. Vi var beroende av väder och vind och hade både goda och onda år. Vi hade ibland mat i överflöd – varvat med ren svält. Vår religion, våra Gudar och våra sagor och sägner växte fram delvis från detta.

Långa vinternätter satt våra förfäder i eldens sken för att få ljus och värme, troligtvis slöjdade man en del – men framför allt berättade man saker och ting för varandra, umgicks, utbildade sina barn, osv. Man satt tätt tillsammans runt elden och fick närhet och trygghet från de som satt intill – eller kanske upplevde skräck, rädsla och hot från omgivningen med vaktposter på utsidan huset i orostider.

När någon dog vintertid måste man förvara liket eftersom vi hade tjäle vintertid, begravningar osv skötte man om sommartid när tjälen gått ur jorden – så lik förvarande man kanske halvårsvis i ett av uthusen – eller uppe på en klippa eller på en träställning. Död och lik var man van vid – och säkerligen var man även rädd för döden och de döda. Långt mörker föder sådan rädsla eftersom fantasin ges utrymme i tid – och många var säkert de spökhistorier som berättades – och spökhistorier är ju faktiskt en del av vår kultur än idag.

När den döde begravdes lades det ofta ner små bleck i graven som uppmanade den döde att inte spöka för de levande, som t.ex. blecket med rökrunor i Ulvsundagraven. I alla tider har vi sett detta till och från arkeologiskt – man har försökt hindra den döde från att ”gå igen” med olika besvärjelser – även in i ganska sen tid.

På vårvintern fälldes träd, randbarkades samt lades upp på tork, man hämtade stockarna, fraktade hem dem, kapade upp stockarna, klöv dem så att de skulle torka, staplade vedtravar – ett arbete som tog ca 1,5 månader varje år. Boplatsen låg oftast vindskyddad av berg, kullar eller träddungar. Kunde man försökte man bygga sin gård så att den kunde försvaras, höjdläge var en fördel. Gårdar var ofta byar med gårdar – och det var oftast lång till nästa by. Skogarna var ogenomträngliga och var även ofta på grund av detta, gränser – och vatten var den tidens landsvägar.

Om man då jämför med andra folk som inte hade årstider på samma sätt som vi, ingen tjäle, inga större skogar och som inte behövde elda för att få ljus och värme – så är deras kultur och sägner formade av detta till stor del och deras hela värld är annorlunda än vår värld och vårt tankesätt.

Ättelägg vi har, under hela vår historia, haft väldigt få Maya indianer här i Skandinavien – så få att det inte har påverkat vår kultur nämnvärt 

Thomas

[AndreasE]

Ingen har ifrågasatt det du säger Carl Thomas. Men det du inte vill svara på är hur din idé om rädsla för de döda (och därmed ovilja att bo nära dem) går ihop med det faktum att det var standard att lägga gravfälten i direkt anslutning till boplatsen under järnåldern. Det är svårt att få ihop ett sådant överväldigande stort arkeologiskt material med din teori.

När den döde begravdes lades det ofta ner små bleck i graven som uppmanade den döde att inte spöka för de levande, som t.ex. blecket med rökrunor i Ulvsundagraven. I alla tider har vi sett detta till och från arkeologiskt – man har försökt hindra den döde från att ”gå igen” med olika besvärjelser – även in i ganska sen tid.

"ofta" är en grov överdrift. Ulvsundablecket är tämligen unikt. Att man sedan inte ville att de döda skulle gå igen betyder inte att man inte ville begrava dem i närheten av sin boplats.

Gårdar var ofta byar med gårdar – och det var oftast lång till nästa by. Skogarna var ogenomträngliga och var även ofta på grund av detta, gränser – och vatten var den tidens landsvägar.

Även detta är en generalisering. I jordbruksbygderna var det ofta inte alls långt till grannbyn. I Mälardalens täta sprickdalslandskap, Östergötlands och Västergötlands slättlandskap osv levde man i ett tätt befolkat och till stora delar av människan skapat landskap. Alla levde inte i de småländska eller norduppländska skogarna. 

[stakodder]

Finns det några indicier på att de rikare gravarna vid Gödåker i Uppland skulle kunna knytas till någon av de tidigare hövdinagrna i Ynglingasagan, typ Vanlande eller så? Och då pratar vi 100-200-talet, dvs jämförbart med praktgravarna på Stevns. Har för mig att ortnamnet "Skuta" är omnämnt i sagan. Och vad jag minns finns en runtext "unfe" bevarad från en av gravarna. Yngve? Tyvärr minns jag inte i vilket nummer av Fornvännen, som runtexten bekrevs.

[AndreasE]

Jag vet inte riktigt hur sådana indicier skulle se ut. Som med i stort sett alla gravar från järnåldern så är den bistra sanningen att vi inte har någon aning om vilka som begravts i Gödåker. Vi kan bara spekulera om vilken roll de hade i det samtida samhället.

Men det är ju möjligt att någon tidigare forskare spekulerat i dessa frågor. Dock var det framför allt vendeltidens storhögar som tilldrog sig deras intresse när det gällde att placera in sagornas kungar i gravmonumenten.

[stakodder]

Kanske om Gödåker utmärker sig på något sätt. Tycks röra sig om brandgravar plus några rikare skelettgravar med träkista, ring och vapen.

Det är bl a Ohlmarks som nämner platsen, men han var väl inte först. Om Gamla Uppsala samtidigt hade samma typ av gravar faller väl teorin om kungagravar vid Gödåker.

[AndreasE]

Vet inte om Gödåker sticker ut jättemycket. Det är ovanligt rika gravar från romersk järnålder, men sådana finns lite här och där. Generellt så har vi ett gravskick i Mälardalen under romersk järnålder med en majoritet brandgravar, och så ett mindre antal skelettgravar, både i form av kistor och kammare, som är generellt rikare (ofta vapengravar eller importerade föremål).  Ett praktexempel är Fullerögraven strax norr om Gamla Uppsala.

[Piankhy]

Om man då jämför med andra folk som inte hade årstider på samma sätt som vi, ingen tjäle, inga större skogar och som inte behövde elda för att få ljus och värme – så är deras kultur och sägner formade av detta till stor del och deras hela värld är annorlunda än vår värld och vårt tankesätt.

Ättelägg vi har, under hela vår historia, haft väldigt få Maya indianer här i Skandinavien – så få att det inte har påverkat vår kultur nämnvärt 

Thomas

Dock finns det ju ändå en hel del exempel på folk som levt i liknande klimatzoner som vår och som har haft väldigt olika begravningsskick, allt från att lägga de döda på plattformar till att begrava dem under jorden i allehanda gravtyper, närmare eller längre ifrån bosättningarna.
För att ytterligare komplicera saker och ting så kan man se att man på många tropiska öar i Stilla havet har använt sig av gravar som är väldigt lika våra stenkammargravar från yngre stenåldern. Så gravskick följer inte automatiskt klimatet. Man måste studera varje fall för sig och man måste ta hänsyn till vad de arkeologiska lämningarna verkligen visar.
När det gäller klimat så får man inte heller glömma att det nordiska klimatet har varit högst föränderligt under årtusendenas och århundradenas gång. Dessutom är ju klimatet olika i olika delar av vårt land.

Och sedan, vad gäller gravskick så får man ju inte glömma att det varierat rätt mycket i vårt land också, dels tidsmässigt men även geografiskt.